Историческое дерево с Родентом (спойлеры)

[Rodent]

Разброс был очень велик. 
Например, в Англии сразу после завоевания убийством считалось только убийство норманна.  А причинение насильственной смерти местному жителю убийством не считалось вообще вне зависимости от сословной принадлежности.
http://www.fordham.edu/halsall/source/12Chenry1-murderfine.html

Со временем, эта ситуация изменилась настолько, что убийством по умолчанию стала считаться любая сомнительная смерть и по факту любой такой смерти проводилось коронерское расследование - с выявлением причины смерти.  В елизаветинское время, если смерть признавали насильственной, то проводилось дополнительное расследование, выявлялись подозреваемые, предьявлялось обвинение и дело рассматривалось в местном суде или на ближайшей выездной сессии.  Естественно, знатному и богатому было легче отбиться, но процедура была для всех одна.  Разве что до отмены судебной пытки вельможи королевства не подлежали ей.  Ну и характер смерти был разный.
И было еще одно существенное отличие.  Собственно убийством считалось только предумышленное убийство.  Убийство случайное, убийство в драке или убийство из мести, совершаемое сразу после события, за которое мстили (то есть, по тогдашнему счету, в состоянии аффекта), считалось существенно менее серьезным преступлением и очень часто влекло за собой помилование.
Человек, умеющий читать и писать, мог рассчитывать на снисхождение по первому делу - без различия сословия.  На такое же снисхождение могли рассчитывать женщины (тоже по первому делу).  Это не означало помилования, но приговор мог быть как-то смягчен.

В Великом княжестве Литовском убийство шляхтичем простолюдина во всех случаях, кроме самозащиты,  каралось смертью.  Сословные привилегии проявлялись только в том, что свидетелей в данном случае требовалось больше, чем в ситуации, когда пострадавший был шляхтичем. В случае недостатка свидетелей дело обычно кончалось выплатой виры (иногда также тюремным заключением или отсечением руки), но оно часто кончалось так же и если пострадавший был равным.

Так что все очень зависело от того, о каком именно сословном обществе в какой период его существования идет речь.

[Brigita]

А если Франция?
12-13 века и эпоха Возрождения?

Пример Дюма:
Право Атоса судить и предавать смерти своих подданных имеет, как я понимаю, те же корни, что и соответствующие права королей? Если да, до какого времени сеньоры сохраняли за собой это право?
Там интересная ситуация: д'Артаньян, слушая рассказ, говорит: "Это убийство!". Атос возражает: "Граф имел право."
Некая переходная стадия?

[Rodent]

В 12-13 там была каша с маслом.  Кутюмы провинций очень сильно отличались, а было еще и неписаное право.
Причем на юге, где прижилось римское право, оно существовало именно на правах местного обычая и короли сильно препятствовали его распространению, дабы не ущемлять прочие обычаи.

Потом эта система была несколько упорядочена, но, в принципе, оставляла огромный зазор для произвола, как сеньориального, так и судейского.  По мере усиления сеньориальной и королевской власти тяжесть наказания разошлась с составом преступления.  Казнить могли за что угодно, более того, в целом ряде случаев даже не нужно было доказывать личную вину.  Ну и конечно, этой ситуацией злоупотребляли, как могли.
Генрих IV вогнал своих аристократических подданых в шок, когда приказал казнить дворянина, который согрел ноги в распоротом животе крестьянки.

По закону, Атос совершил именно убийство.  Он обладал правом сеньориального суда, но, насколько я знаю, на тот момент решения сеньориального суда могли быть обжалованы в королевском суде.  Соответственно, он не имел права самостоятельно приводить приговор в исполнение. 
Это, если по закону.  А по факту еще и не такое бывало.

Немножко материалов:
http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/France/XV/1480-1500/LudwigXII/Ordonans_1498/text.htm
http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/France/XVI/1520-1540/FranzisqI/Ordonans_1539/text.htm

[Panurg]

 ИМХО , у того же Атоса в сундуке мог заваляться пергамент времен эдак Людовика Святого или Филиппа Валуа , что -нибудь вроде : " За верную службу даруем графу Гийому ( или Шарлю ) де Ла Фер право ... ( головы рубить , замки своих вассалов срывать , обьявлять войну сарацинам - нужное подчеркнуть )" . Потом Франциск 1 ( относившийся к тогдашнему Ла Феру очень неплохо ) взял и подтвердил все привелигии рода . А последующие короли не отменили ( кто же будет разбираться в правах захудалого дворянства ). Так что ,  "зазор для произвола" ( эр Родент , классный термин !) , был немалый . Да и с правом обжалования не ясно - с отрубленной головой жаловаться немного неудобно , а по времени ? Если сеньор выделит минут 15 ( к обеду , допустим торопится ) тоже не успеть.

[Brigita]

Ну, насколько я помню, именно Людовик Святой (чье время, если я не ошибаюсь, ближе всего соответствует кэртианскому прошлому Излому?) и ратовал за королевский суд, право обжалования в королевский суд, прекращение частных войн между сеньорами, а также прекращение всяческих дворянских "хулиганств", "препятствующих трудам земледельцев". Так что, ИМХО, как раз не одобрил бы поступок Атоса, тем более, что речь шла не о крестьянке, а о законной жене графа.

Родент, а Германия тех же периодов?

ЗЫ. Огромное спасибо за ордонансы. 

[Rodent]

А в Германии тех же периодов, где как.
Где городское право (http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XIV/Magdeburg_recht/text.htm), где сеньориальное.  Потом потихоньку начало вводиться императорское право.  Сначала на какие-то годы - так называемый имперский мир, потом этот мир сделали "вечным" и ввели императорские суды.
Но имперское право было "не догмой, а средством передвижения".  На местах от него сильно отклонялись.

12 век, городское соглашение
http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/Freiburg_Stadtrecht/text.htm
13 век, императорский рескрипт
http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XIII/1200-1220/FriedrichIIHohenstaufen/Landfriede1235/text.htm
15 век, аналогичный документ
http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XV/1480-1500/Landfriede1495/text.htm

А в 16 веке "Саксонское зерцало" сменил карлов кодекс.  Вот он.
http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XVI/1520-1540/Karolina/text.htm
Но большей частью, после крестьянских войн 1524-26 с правами простолюдинов и реализацией прав дело обстояло не лучшим образом даже в городах, а крепостное право было распространено фактически на все германские территории, включая заэльбские земли, где оно до того присутствовало мало.   

[Brigita]

Но имперское право было "не догмой, а средством передвижения".  На местах от него сильно отклонялись.

"Каролину", я знаю.
Меня как раз больше занимает именно то, что происходило там (да и во Франции) именно "по факту".
Германским законодательством я занималась, насколько нашла (курсовую в свое время писала), но вот с "фактом" у меня затруднения.
Трудно определить, какие отклонения были допустимыми, а какие уже считались "беспределом"

[Rodent]

О том, что творилось до того, можно судить по крестьянским жалобам.  А о том, что стало нормой после - мой совет, взять Гриммельсгаузена.  Это, конечно, о 30летней войне и чтение длинное, но зато дает очень... близкое к коже ощущение.

[Gorvin]

Правда ли, что в Великом Княжестве Литовском в средние века, если простолюдина приговаривали к повешению, он был обязан повеситься лично и делал это?

[Хронист]

тем более, что речь шла не о крестьянке, а о законной жене графа.

Вот именно! Законная жена графа, оказывается, обманула, выдала себя не за ту, кто она есть... Так что формально он нарушил закон, но даже по тогдашнему закону реальной ответственности за это не подлежал. Даже если бы дело было возбуждено, то убийство клеймленой проститутки, обманом женившей на себе графа, совершенное в состоянии аффекта от обнаружения сего подлого обмана... ИМХО, чистое оправдание.

[Хельги]

Правда ли, что в Великом Княжестве Литовском в средние века, если простолюдина приговаривали к повешению, он был обязан повеситься лично и делал это?

В первый раз слышу! Как и везде, у нас палачи работали 

[matilda]

Поддерживаю Хельги:
1. никогда не слышала и не читала;
2. квалифицированный специалист (палач) всегда востребован;
3. это ж каким надо быть законопослушным, что б самому повесится, такие образцовые граждане по идее на преступление не способны.

[Закатный Кот]

Поддерживаю Хельги:
1. никогда не слышала и не читала;
 2. квалифицированный специалист (палач) всегда востребован;
3. это ж каким надо быть законопослушным, что б самому повесится, такие образцовые граждане по идее на преступление не способны.

У Сенкевича в "Крестоносцах" есть про такие "самоповешения" несколько эпизодов. Но насколько такой обычай существовал в реальности - вопрос.

[Хельги]

Ну, Сенкевич...
Мне это больше старый советский анкедот напоминает 

[Диран]

Слушайте, а я правильно поняла, что Дора это одно из празднований в "нашей" стране