Поговорим немного о Псе...

[Maigo, White Wolf]

Поговорим о Псе, господа! Я знаю, что для многих на форуме Пёс является едва ли не самым любимым персонажем. Им восхищаются, некоторые девушки здесь в него, по-моему, просто влюблены. Его даже приводят в качестве примера истинного рыцаря (то-то бы он посмеялся над этим). Что же такого сделал Пёс, что заслужил столь всенародную любовь?
Вот как описывает его Старший Брат с Тихого Острова:
«Я немного знал этого человека, Сандора Клигана. Он долгое время был телохранителем принца Джоффри, и даже здесь мы наслышаны о его деяниях, и добрых и злых. И если хотя бы половина из слышанного мной правда, это была горькая, измученная душа грешника, который насмехался в равной степени и над богами и над людьми. Он служил, но не находил в своем служении чести. Он сражался, но не находил радости от побед. Он пил, чтобы утопить свою боль в море вина. Он никого не любил, даже себя. Им правила ненависть. И несмотря на то, что он совершил множество грехов, он никогда не просил о прощении. Там, где прочие мечтают о любви, славе и богатстве, этот человек – Сандор Клиган – мечтал об убийстве своего брата, что является настолько ужасным грехом, что я содрогаюсь, даже упоминая его вслух. Но именно это служило ему пищей, топливом, поддерживающим бушующий в его груди огонь. Как не подло это звучит, мечтать обагрить кровью собственного брата свой меч, именно ради этого мига жило это печальное и гневное существо… и даже эту мечту у него отняли, когда принц Оберин Дорнийский ударил сира Грегора отравленным копьем.» Что касается желания Пса прикончить своего брата, я вполне его понимаю. Странно было бы не хотеть убить такое чудовище как Сир Грегор, но что касается всего остального…

Я бы даже не назвал Пса отрицательным персонажем. Чем-то он симпатичен и мне: отношением к Сансе,  независимым бунтарским духом, честностью, храбростью (хотя она мне порой кажется просто наплевательским отношением к жизни и смерти своей и других людей). Но всё это проступает сквозь такую завесу боли, горечи, ярости, цинизма и ожесточенности, что оторопь берёт.
 Вот что он сам говорит о себе:  «Я впервые убил человека, когда мне было двенадцать, а после и счет потерял. Знатные лорды из древних родов, толстосумы в бархате, рыцари, раздувшиеся от спеси, и женщины, и дети, да-да — все это просто мясо, а я мясник».
А Санса думает в ответ: «Он и правда пес. Полудикий и злобный, который кусает руку, желающую его погладить, но разорвет любого, кто тронет его хозяев».
Такому человеку возможно можно сочувствовать, но любить его?
   Был в своё время такой топик: «За что мы любим отрицательных персонажей?» Там мне бросилось в глаза одно высказывание:  «А самое убийственное впечатление - если герой не просто отрицательный. Если он проявляет и хорошие, и плохие качества, и (как уже было сказано) - о, эта харизма!   Неужели это действительно так?
Лично мне из всех персонажей больше всех нравятся Нед Старк и Тирион Ланнистер. Но наверное, для поклонников Пса они недостаточно порочны, верно?

[Рипо]

Мои любимые герои  Нед Старк и Джон Сноу. Они уж в силу своей ,,излишней,, положительности и совсем уж против Пса и К не выгребают. Любовь к  Псу я нахожу странной.Этот жестокий, полусумасшедший,психопатического склада человек ИМХО в определенные моменты может вызывать жалость,но никак не симпатию. Что за странная склонность у людей-постоянно искать в благородных людях пороки,а в бесчестных достоинства.Разумеется,мир не соткан из черных с белыми ниток,но и зло ,и добро существует  в людях в различных пропорциях. Поэтому короля Роберта(несмотря на его желание уничтожить всех до одного Таргариенов ) можно все же назвать человеком добрым,а Пес,несмотря на сохранившуюся толику добра ,человек злой,жестокий и безумный. Вот его брат Грегор-несомненно,представитель зла чистого.  Cандор же по сути такая же его жертва,как и  убитые им люди. Элию Дорнийскую и ее несчастных детей этот демон лишил жизни,а Сандора-веры в добро и справедливость,веры в счастье,вселив в его душу ненависть и презрение ко всем и вся,и в первую очередь к самому себе и своему брату. Да,Сандор жертва. Но в том,что он стал тем ,кто он есть,он виноват сам-он оказался слишком слаб,чтобы бороться с собой,и вместо этого погрузился в пучину слепой ненависти и насилия .(чего не сделал тот же Тирион ,хотя его жизнь сложилась не лучше) Он ненавидел брата-и проливал кровь невинных детей и женщин,отыгрываясь на них за свое несчастье.И за это его ИМХО можно только презирать и ненавидеть.

[Ash66]

   

Лично мне из всех персонажей больше всех нравятся Нед Старк и Тирион Ланнистер. Но, наверное, для поклонников Пса они недостаточно порочны, верно? 

   Не очень поняла, в чем смысл? В том что лучше любить Неда или Тириона?    Не сказала бы, что Тирион «недостаточно порочен» - белым и пушистым его ну никак не назовешь, другое дело, что он лучше контролирует свои злость и обиду на окружающий мир и умеет худо-бедно получать хоть какое-то удовольствие от жизни.
               А отношения с родней у них где-то схожие: Тирион ненавидит своего отца и сестру, Пес – своего брата.
   Они оба по-своему не лишены чувства чести, но честь эта своеобразная – ИМХО, честь Пса или Тириона – это совсем не то, что подразумевает под этим словом Нед Старк.
   А то, что Пес девушкам нравится – так это весьма распространенная реакция на сюжеты а-ля красавица и чудовище, что мы и имеем в случае с Сандором и Сансой. ИМХО, одна из лучших встречавшихся мне вариаций на тему. Еще вспоминаются «Призрак оперы» (мюзикл, а не роман), и «Собор Парижской богоматери» (роман, а не мюзикл, хотя мюзикл тоже впечатляет).

[Maigo, White Wolf]

Э-э… Рипо, я даже несколько ошалел от такой поддержки. Мне кажется, что уж презрения Пёс точно не заслужил. Наоборот, во многом его поведение вызывает невольное уважение. Есть то, что я ему не могу простить – например, убийство Микки, и бахвальство этим. Но за некоторые другие его поступки мне хочется ему аплодировать. Он никогда ни перед кем не лебезил, не заискивал. И несмотря на ожесточённость, был по своему добр к Сансе. А когда покидал Королевскую Гавань, он не тронул Сансу, несмотря на весь свой необузданный нрав, и жуткое психическое состояние в котором тогда находился.
   Меня могут обвинить, что я противоречу сам себе. Вначале выступил с обвинительной речью, а теперь пошёл на попятный. Но я просто стараюсь быть объективным. Пёс сложный персонаж, трагичный. И я хотел понять для себя, что именно в нем так привлекает его поклонников…
   
Ash66 – да, наверное, вы правы. Действительно вариант красавицы и чудовища. Грустно это как-то… Ну да ладно.

[Ash66]

Грустно это как-то…

Почему грустно?

[Ash66]

   

Пёс сложный персонаж, трагичный. И я хотел понять для себя, что именно в нем так привлекает его поклонников…

Помимо прочего, думаю то и привлекает, что сложный и трагичный. Да и просто очень сильный в художественном плане образ, против такого сложно устоять.

[прохожая]

Как можно сравнивать Беса и Пса! Тирион мыслитель, философ, великий муж, а Сандор манкурт. Как только в нём начало проявляться что-то человеческое, он сразу и погиб.
Нет, не погиб, а искупает грехи на Тихом острове.

[Maigo, White Wolf]

Почему грустно? Ну, мне всегда хотелось нравиться девушкам. Возможно, что  это прозвучит глупо, но я рассуждал так. Девушкам нравятся благородные рыцари, значит надо стараться вести себя как рыцарь. Это далеко не всегда получалось, но … я старался. А если девушкам нравятся чудовища… нужно стараться быть чудовищем? Но вряд ли это понравится девушкам, пусть даже это чудовище будет больше похоже на Пса, чем на его брата. Или я просто путаю жизнь с книжными реалиями? Не знаю.

[Ash66]

   

.(чего не сделал тот же Тирион ,хотя его жизнь сложилась не лучше)

   У Тириона был любящий брат, который мог его защитить, а еще толстый отцовский кошелек (не сочтите за цинизм). И как бы плохо лорд Тайвин ни относился к Тириону, безнаказанно наезжать на члена своей семьи посторонним людям он бы не позволил. (Я имею ввиду по-настоящему, а не всякие разговоры за спиной) Я бы не стала однозначно утверждать что «не лучше». Семейные обстоятельства у него все-таки были более терпимые. Хотя карликом безусловно быть хуже.
   А вообще, у них характеры в этом плане разные. Тирион умеет как метко было сказано создавать себе «иллюзию счастья», а Сандор нет. Станнис вот тоже не умеет. И Джон (ИМХО). Видимо, дело в наличии в человеке доли здорового эгоизма – хорошо спасает от депрессии.
   И гм… Мне все-таки кажется, у Тириона есть какая-то цель в жизни. Может не осознанная, но есть. По крайней мере, он не производит впечатление человека, который бесцельно бредет по жизни, не зная в чем смысл его сущестования. А когда есть цель, какой-то смысл, жить легче. А у Сандора вот этого как раз и не было, если не считать желания убить Грегора, то тут можно поспорить – действительно он собирался это сделать когда-нибудь, или ему просто нужна была хоть какая-то цель в жизни, пусть даже вот такая вот сомнительная, лишь бы окончательно не свихнуться.

[Ash66]

   

Почему грустно? Ну, мне всегда хотелось нравиться девушкам. Возможно, что  это прозвучит глупо, но я рассуждал так. Девушкам нравятся благородные рыцари, значит надо стараться вести себя как рыцарь. Это далеко не всегда получалось, но … я старался. А если девушкам нравятся чудовища… нужно стараться быть чудовищем? Но вряд ли это понравится девушкам, пусть даже это чудовище будет больше похоже на Пса, чем на его брата. Или я просто путаю жизнь с книжными реалиями? Не знаю.

Гм… Вряд ли я по жизни стала бы встречаться с кем-то вроде Сандора. Даже не из-за внешности и не из-за того, что он, мягко говоря, психически не совсем адекватен – просто мне не о чем было бы с ним поговорить. (Забавно, но, пожалуй, Тирион бы в этом плане мне больше подошел – предпочитаю интеллектуалов) Тем не менее в ПЛиП Сандор мой любимый мужской персонаж. Еще, пожалуй, Станнис нравится. Но не настолько сильно. (Впрочем, все это семечки по сравнению с моим школьным увлечением Его Шлемоносным Лордством Дартом Вейдером – вот уж кто воплощенная неадекватность и однозначно чудовище ) Но ни с одним из моих любимых героев  я бы не стала встречаться в действительности. Как-то специально пыталась предстаивть кто бы меня устроил в этом плане и поняла что ни один. Вот разве, что для Майлза Форкосигана сделала бы исключение. (А с другой стороны – рядом  с ним я бы наверное ощущала себя полной дурой, что тоже не вдохновляет ) Так что связь между реальными вкусами и книжными весьма отдаленна. ИМХО.

а Сандор манкурт

*чешет в затылке* Сорри, а что означает это слово?

[прохожая]

Нет, девушкам нравятся здоровые производители потомства. Они на интуитивном уровне знают, где гены правильные.

Что-то Бес не сильно наслаждался иллюзией счастья у Лизы и Серсеи в тюрьмах.

Манкурт это бывший человек, у которого спец. методиками убиты клетки головного мозга, в следствии чего он не реагировал ни на что кроме команд хозяина, который его кормит. Например, он не отличал свою мать от остальных людей и спокойно по команде мог её убить. Средина первого тысячелетия н.э. в районе Монголии.

[Ash66]

Манкурт это бывший человек, у которого спец. методиками убиты клетки головного мозга, в следствии чего он не реагировал ни на что кроме команд хозяина, который его кормит. Например, он не отличал свою мать от остальных людей и спокойно по команде мог её убить. Средина первого тысячелетия н.э. в районе Монголии.

Ну, не настолко уж все безнадежно, ИМХО. Хотя близко, близко...

Нет, девушкам нравятся здоровые производители потомства. Они на интуитивном уровне знают, где гены правильные.

* тоскливо вздыхает*Ну вот, опять все свели к проблеме размножения.

[прохожая]

* тоскливо вздыхает*Ну вот, опять все свели к проблеме размножения.

Вы прелесть
Спокойной ночи...

[Maigo, White Wolf]

Ash66, спасибо, Вы ответили на мой вопрос. Значит, переквалифицироваться в Дарт Вейдеры мне пока рановато. 

[Ash66]

Кстати, о Псе...
ссылка
Как вам такой вариант?
Мне Сандор больше всего нравится на иллюстрациях Луизы Гилиберти, но сами по себе скульптуры очень и очень недурны (там еще Нед и Дени есть). Наверное, Сандор мог бы выглядеть и так.