Ваш любимый мир

[Julia]

И не могу удержаться, простите... вопрос по поводу выбора мира Полудня, который вышел в лидеры: а что, все согласны детей по достижению школьного возраста отправлять в интернат? И чтобы авторитетом был исключительно учитель? И чтобы ребенок был убежден, что "нет для человека ничего опаснее любвеобильных родителей"? Потому что мне кажется, что в том мире это не легко игнорируемая деталь, а важная часть системы...

По таким вот интернатам с Учителями Лукьяненко очень жестко прошелся в "Звездах-холодных игрушках"...
Кстати, у Ефремова в "Туманности" та же идея с интернатами.

[Dama]

И не могу удержаться, простите... вопрос по поводу выбора мира Полудня, который вышел в лидеры: а что, все согласны детей по достижению школьного возраста отправлять в интернат? И чтобы авторитетом был исключительно учитель? И чтобы ребенок был убежден, что "нет для человека ничего опаснее любвеобильных родителей"? Потому что мне кажется, что в том мире это не легко игнорируемая деталь, а важная часть системы...

По таким вот интернатам с Учителями Лукьяненко очень жестко прошелся в "Звездах-холодных игрушках"...
Кстати, у Ефремова в "Туманности" та же идея с интернатами.

Просто в те времена - Бог ты мой, уже полвека прошло! - такая идея считалась весьма разумной и в недалёком будущем - реализуемой, еще с подачи классиков марксизма. Ну не знали ещё тогда, что есть такая мерзкая штука - госпитализм, и что каждому ребёнку для нормального развития необходима его собственная, обожающая его мама.

[Laicalasse]

Я несколько не в дискуссии, посему выскажусь по первоначально заданной теме. Для меня любимый мир - понятие очень сложное и многое в себя включающее. Если говорить в целом - это мир, совокупностью которого является мой внутренний мир, миры образов кино и литературы и мир внешний - там самая объективная реальность, данная в ощущениях. Поскольку речь идет о мирах, как я понимаю, литературы и кино, мне ближе всего вестерны, приключенческие кино и романы, из фэнтези - Толкиен (во всем многообразии и великолепии), "ХА", "ОЭ". Я честно скажу, что давно не встречал литературы, которая бы меня так "цепляла". Хотя я читал и читаю много. Фанатом себя назвать не могу. Я как-то не умею фанатеть, писать фанфики, бегать за актерами-писателями-и другими-известными-людьми умоляя об автографе - не считаю возможным и нужным, и более того - для себя лично считаю это дурным тоном, не оклеиваю стены постерами. Зато, как правило, собираю все книги любимых мной авторов, старательно черпаю знания из матчасти, какие мог бы применить на практике...
Как-то так повелось, что если мне нравятся герои, я ищу в себе сходство с ними - ищу те черты, которые позволяют взглянуть на действия героев их глазами, через призму их понимания и ощущения мира. И я непременно учусь - практике. Собственно, из прочтенного и отсмотренного мной за всю жизнь, сформировался частично мой характер. Многому я учился, пожалуй, просто, чтоб проверить - а возможны ли в практическом применении те или иные явления, приемы, навыки, действия, описанные в книгах и кино.
Фехтованием я стал заниматься (тогда спортивным) - обсмотревшись, а затем и зачитавшись Дюма. Так же и с верховой ездой, впрочем, это тема отдельная. Потом были вестерны, и я собственно, по причине любопытства стал ходить в тир и периодически стрелять - на скорость и на меткость, потом долго было затишье, я читал Звездные Войны, а поскольку ни светового меча ни крестокрыла у меня не завелось, пришлось ограничиться теорией. А потом случился Толкиен. В подробности вдаваться не буду, мне ближе всего оказались эльфы, по критическом рассмотрении своего лица в зеркале, я пришел к выводу, что в общем, по типажу прохожу, и на РИ (ролевые игры) я пришел с эльфийской квентой, некоторым умением фехтования и стрельбы из лука. Сразу. Уже. В процессе навыки применялись на практике, совершенствовались, сейчас есть то, что есть.
Сейчас читаю "ОЭ", и вечерами с друзьями в аське моделируем морские сражения, рассматриваем варианты взятия крепостей с моря и суши, ищем "косяки" в матчасти на предмет как лучше бы сделать то и это, предлагаем друг другу варианты, играем за одну-другую-третью сторону, рассуждаем, как можно потопить корабль с наименьшими потерями со свой стороны, как обойтись без абордажа, как можно было бы еще взять Барсовы Врата, короче говоря, креатив прет - только успевай отстукивать ответы в окно сообщений. При этом, разумеется, используются знания далеко не только из мира Кэртианы.
Это только небольшая часть из составляющей моего мира, и мной любимых миров...
- Слушай, Эл, если мы будем делать игру по морскому сражению с участием бордонских красавиц, я знаю, как мы возьмем их корабли!!! В роли пауканов будут .... (цитата из асечного разговора)

[maya]

По таким вот интернатам с Учителями Лукьяненко очень жестко прошелся в "Звездах-холодных игрушках"...
Кстати, у Ефремова в "Туманности" та же идея с интернатами.
Лукьяненко, конечно, тоже перегнул, сделав из Учителей этаких монстров-маньяков, но основание, на мой взгляд, было.
У Ефремова еще меня восхищает легкое (чтобы не сказать - приветственное) отношение в этом замечательном мире к эвтаназии.
И еще одно сопоставление. СПОЙЛЕРЫ

У Булычева рассказ "Я вас первым обнаружил", где обыгрывается сюжетная коллизия из "Полудня", думаю, специально с точностью до деталей: вернувшийся архаичный звездолет раскалывает главное зеркало оранжереи (или обсерватории?). Решается совершенно по-иному, но порядок более человечно.

Мир Полудня замечательный. Но он не добрый.

Просто в те времена - Бог ты мой, уже полвека прошло! - такая идея считалась весьма разумной и в недалёком будущем - реализуемой, еще с подачи классиков марксизма.

Да, понятно, откуда это взялось. (Кстати, что уж все валить на классиков марксизма: они предлагали общественное воспитание детей, но это ведь не обязательно интернаты). Но я о другом: в этом мире очень многое - свобода от обрастания собственностью, легкость перемещения, возможность сутками пропадать на работе - завязано именно на то, что дети будут где-то там, в интернатах. И выкинуть это слово из песни не получается. Хотя мне мир Полудня в свое время безумно нравился.
Кстати, вот еще одна возможная интерпретация понятия "очень хороший мир". Разработанный настолько, что действительно вырисовывается система с внутренними закономерностями.
По-моему, по этому показателю лидирует по-прежнему Средиземье. Но Кэртиана приближается.

[Julia]

Что меня у Ефремова при первом прочтении "Туманности" потрясло и напрочь отвратило от книги: там на какой-то планете девушка сильно пострадала, и ее друг сильно переживал по этому поводу. Так подходит к нему врачиха и предлагает ... отключить в его мозгу любовь к этой девушке.  Мужик, конечно, ответил как должно, но вот сам факт такого предложения...

[number93]

И не могу удержаться, простите... вопрос по поводу выбора мира Полудня, который вышел в лидеры: а что, все согласны детей по достижению школьного возраста отправлять в интернат? И чтобы авторитетом был исключительно учитель? И чтобы ребенок был убежден, что "нет для человека ничего опаснее любвеобильных родителей"? Потому что мне кажется, что в том мире это не легко игнорируемая деталь, а важная часть системы...

По таким вот интернатам с Учителями Лукьяненко очень жестко прошелся в "Звездах-холодных игрушках"...
Кстати, у Ефремова в "Туманности" та же идея с интернатами.

Просто в те времена - Бог ты мой, уже полвека прошло! - такая идея считалась весьма разумной и в недалёком будущем - реализуемой, еще с подачи классиков марксизма. Ну не знали ещё тогда, что есть такая мерзкая штука - госпитализм, и что каждому ребёнку для нормального развития необходима его собственная, обожающая его мама.

Хм... а всякие царскосельские лицеи, кадетские корпуса и прочие  институты благородных девиц, это  тож классики марксизма измыслили...
Систему пажей и оруженосцев...Дистанцию меж детьми и родителями в привелегированных сословиях...
 Или дети вырастали не нормально развитые...
В Полудне интернатская система - добровольный выбор семьи... Весьма оправданный заявленным в цикле уровнем педагогики...
При всей моей привязанности к родителям, я бы для себя предпочла интернатскую систему, особенно в старших классах, в хорошем коллективе, с хорошими препами с развитой системой взаимообучения...
Думаю что того же хотела бы большая часть моих однокласников, тративших на дорогу в школу час или 2 в один конец( причем и в метро продолжавших обсуждать, то что заинтересовало на занятиях)...
Вот хотелось бы услышать более развернуто почему мир Полудня можно назвать "недобрым", что имеется в виду...

[Гаррольд]

Намба потому и отправляли детей на заклание в аристократических семьях с такой легкостью, не было там сильной смычки между родителями и детьми именно за счет этого самой жесткой дистанции. Дети в аристократических семьях служили в первую очередь как разменная монета в политических играх. У аристократов 95% браков были по жесточайшему политическому или хозяйственному расчету. И кому там интересно, что таким принудительным браком можно капитально сломать жизнь сыну или дочери, если их видят раз в год по обещанию и если на кону жирный кусок власти или земельных владений.
Та речь Катарины Роберу в "Яде минувшего", где она говорит, что они дети-аристократов для родителей не люди, а собственность которой с легкостью жертвуют она на 95% абсолютная правда. И убийство Джастина отцом и дядей в логику отношений в дворянских семьях между родителями и детьми очень хорошо вкладывается и эпохе соответствует. Говорящая вещь повела себя не так как вещи положено? Ну что за беда, сломаем и выбросим у нас в запасе еще есть.

[Eydis]

Мужик, конечно, ответил как должно

Да, Эрг Ноор ответил как должно: "Вы добры, Лума, но не надо!"
Человек с уравновешенной психикой (а какая еще возможна для космонавта и начальника экспедиции?), он не поспешил встать на дыбы, услышав неприемлемое для себя предложение. Более того, сумел распознать за словами врача сочувствие и желание помочь. И был искренне за них благодарен.
Что касается "врачихи" - ежли кто не напрочь отвратился от Ефремова  , может найти цитату из "Юрты Ворона" небезынтересной. Я имею в виду словоупотребление.
СПОЙЛЕРЫ

— Жена ваша, она тоже геологом работает?
— Да, — улыбнулся Александров, — настоящая геологиня!
— Как это вы сказали — геологиня? — переспросил Фомин.
— Это я выучился называть от студентов. Мне нравится, и, кажется, так правильнее.
— Почему правильнее?
— Да потому, что в царское время у женщин не было профессий, и все специальности и профессии назывались в мужском роде, для мужчин. Женщинам оставались уменьшительные, я считаю — полупрезрительные названия: курсистка, машинистка, медичка. И до сих пор мы старыми пережитками дышим, говорим: врач, геолог, инженер, агроном. Женщин специалистов почти столько же, сколько мужчин, и получается языковая бессмыслица: агроном пошла в поле, врач сделала операцию, или приходится добавлять: женщина врач, женщина геолог, будто специалист второго сорта, что ли…
— А ведь занятно придумал, Кирилл Григорьевич! Мне в голову не приходило…
— Не я, а молодежь нас учит. У них верное чутье: называют геологиня, агрономиня, докториня, шофериня.
— Так и раньше называли, к примеру: врачиха, кондукторша…
— Это неправильно. Так исстари называли жен по специальности или чину их мужей. Вот и были мельничиха, кузнечиха, генеральша. Тоже отражается второстепенная роль женщины!
Старый горняк расплывался в улыбке.
— Геологиня — это как в старину княгиня!
— В точку попали, Иван Иванович! Княгиня, графиня, богиня, царица
— это женщина сама по себе, ее собственное звание или титул. Почему, например, красавица учительница — это почтительное, а красотка — так… полегче словцо, с меньшим уважением!
— Как же тогда — крестьянка, гражданка?
— Опять правильно! Мы привыкли издавна к этому самому «ка», а в нем, точно жало скрытое, отмечается неполноценность женщины. Это ведь уменьшительная приставка. И женщины сами за тысячи лет привыкли… Разве вам так не покажется — прислушайтесь внимательно, как звучит уважительное — гражданин и уменьшительное — гражданка. А если правильно и с уважением, надо гражданиня или гражданица!
— Верно, бес его возьми! Чего же смотрят писатели или кто там со словами орудовать обязан?

У аристократов 95% браков были по жесточайшему политическому или хозяйственному расчету.

Эр Гаррольд, вряд ли можно утверждать, что простонародье женилось исключительно по любви, а родители проявляли в отношении детей меньший деспотизм и пеклись токмо о счастливой жизни своих отпрысков. Да, вполне вероятно, принято было рассматривать своих детей как капитал, каковой и нужно было удачно поместить. "Дому подпора нужна, роду продление" - мне кажется, этот принцип что в привиллегированных сословиях действовал, что среди простого люда.
Я бы, кстати, тоже не стала от идеи интернатов шарахаться, как бес от кропила  . Для многих детей это было бы полезно.

я читал Звездные Войны, а поскольку ни светового меча ни крестокрыла у меня не завелось, пришлось ограничиться теорией.

Да-а, а теперь пожалуйста, хоть имитацию светового меча (жужжит, как настоящий  ), хоть доспехи Дарта Вейдера приобрести можно, если у кого дури денег хватает... Давно это было, но как сейчас вспоминаются знакомые ролевики с мечами, изготовленными из лыж... Зато как фантазия работала!

[caer]

Наиболее естественный - Амбер. Там даже кампутеры есть 
Ну и Средиземье, конечно. Но оно где-то далеко, или где-то давно.

[maya]

Вот хотелось бы услышать более развернуто почему мир Полудня можно назвать "недобрым", что имеется в виду...

Развернуто:
Я не сказала, что этот мир недобрый = злой. Нет, конечно. Но и выраженно добрым – так, чтобы этот эпитет первым приходил на ум при его описании – назвать его не могу. Добро там не приоритетно. Приоритеты в этом мире другие – творческий труд и неограниченное познание. А, к примеру, неприкосновенность частной жизни или швейцеровское благоговение перед жизнью первоочередными ценностями в нем не являются. Ценности второго ряда действуют, пока не входят в противоречие с ценностями первого. Это не значит, что они вообще отрицаются.
Еще подробнее.
Отношения между людьми в мире Полудня организованы скорее рациональным гуманизмом, чем добротой.
К человеку предъявят высокие требования и создадут условия для самосовершенствования – да. Будут терпимы, снисходительны к некоторым слабостям, будут прощать – менее вероятно.
Человеку в трудной ситуации протянут руку помощи и примут конструктивные меры (под девизом «Я лучше знаю, что тебе нужно») – да. Посочувствуют, пожалеют, дадут чуть-чуть похлюпать – практически исключено. Скорее постараются не оскорбить сочувствием.
Четко укажут, что правильно, зададут систему нравственных ориентиров и идеалов – да. Проявят повышенное внимание к чувствам, специально постараются их не задеть – сомнительно.
Всеобщие товарищеские отношения – да. Привязанности, более глубокие и сильные, чем необременительные и не мешающие делу – за кадром. На открытое проявление чувств, похоже, наложено табу, господствующий тон – легкая ирония.
Мальчик-стажер, умирая на разрушенном звездолете, ищет и находит причину аварии и передает информацию. Об этом сказано. Передал ли он что-нибудь маме на прощанье, не сказано. Да и где та мама? И где она была, когда его в детстве в интернате вчетвером били, штаны в крапиву закидывали?
Вот это меня задело еще при первом, очень давнем, эйфорическом прочтении. Учитель целенаправленно натравливает четверых мальчишек на одноклассника, пусть даже правда провинившегося. Даже не с целью дать тому урок, а с целью их чем-то занять и выиграть время. Понимая при этом, что они могут превысить меру. Он видит, что это нехорошо, но не считает это неприемлемым. Я думаю, что доброму человеку такой вариант просто в голову бы не пришел…

[C@esar]

к примеру, неприкосновенность частной жизни

Да кому она там нужна, эта частная жизнь?
Вроде ж не лезут в чужие дела...

швейцеровское благоговение перед жизнью первоочередными ценностями в нем не являются

Являются, являются.
"А ... миллиардов детей не готовы! Так же как вы не готовы составлять социальные проекты." (С). Как-то так.
И вообще "Далекая Радуга" весьма показательна.

Будут терпимы, снисходительны к некоторым слабостям, будут прощать – менее вероятно.

На мелкие бытовые слабости не обращают внимания. Иногда удивляются, если слабости необычны. К чему там снисхождение проявлять-то надо? К "жрущей и размножающейся протоплазме"?

На открытое проявление чувств, похоже, наложено табу

Да где ж?
"Далекая Радуга".

Мальчик-стажер, умирая на разрушенном звездолете, ищет и находит причину аварии и передает информацию. Об этом сказано. Передал ли он что-нибудь маме на прощанье, не сказано.

Какой нехороший мальчик... Умирая на разрушенном звездолете, он, видите ли, находит время на то чтобы передать техническую информацию, а передать привет маме, видите ли, забыл... 

Да и где та мама? И где она была, когда его в детстве в интернате вчетвером били, штаны в крапиву закидывали?

И это - самое страшное, что вообще может случиться с ребенком в социальной среде (стихийный форс-мажор во внимание не принимаем) в мире Полудня. 
На фоне современных новостей как-то неубедительно...

Учитель целенаправленно натравливает четверых мальчишек на одноклассника, пусть даже правда провинившегося. Даже не с целью дать тому урок, а с целью их чем-то занять и выиграть время. Понимая при этом, что они могут превысить меру. Он видит, что это нехорошо, но не считает это неприемлемым. Я думаю, что доброму человеку такой вариант просто в голову бы не пришел…

Даже Гэндальфы и Дамблдоры, случалось, выбирали из двух зол меньшее... 

[Dama]

Хм... а всякие царскосельские лицеи, кадетские корпуса и прочие  институты благородных девиц, это  тож классики марксизма измыслили...
Систему пажей и оруженосцев...Дистанцию меж детьми и родителями в привелегированных сословиях...
 Или дети вырастали не нормально развитые...

Ну почему же, нормальные вырастали дети. Вот только любили они кормилиц и нянь, а не матерей.

[Маленький Скорпион]

Вот только любили они кормилиц и нянь, а не матерей.

В варианте Полдника - Учителей.

[number93]

Ну почему же, нормальные вырастали дети. Вот только любили они кормилиц и нянь, а не матерей.

Очень смелое утверждение...
Будем считать чадолюбие и привязанность детей к родителям достижением новейшей истории...
Если вспомнить, что ремесленники в ученичестве и в качестве подмастерьев жили в семье мастера...
Очень интересен посыл Вашего утверждения, на фоне рассуждений господ оппонентов о подходе к детям, как собственности семьи...
В котором обвиняются предки... почему-то...
Я полагаю, что им вполне была свойственна забота об отпрысках , а  хорошо устроенным закрытым учебным заведениям таки принадлежат лидирующие позиции в истории педагогики...
И именно такое обучение обеспечивало детям будущее и вводило в среду( на очень недурных стартовых позициях, и не порождало больших конфликтов с родителями, чем современный и вечный "конфликт поколений"), в которой им предстояло существовать...
СПОЙЛЕРЫ

У закрытых учебных заведений в последнее время возникала масса дополнительных функций, в том числе и медицинская, которая в послевоенные годы спасла , например брата моего отца, которому поставили туберкулез, если Вы иногда смотрите зомбоящик, можете вспомнить , как  на больного ребенка в школе (закрытой формой) среагировали современные "любящие родители" учеников...
И подумать о последствиях для детей... Хотя страх очень понятен...
Моего отца передавали на воспитание родственникам, потому, что бабушка не могла нормально поднять 4-х, в последствии он оказался "самым любящим сыном"... Сейчас проблемы взаимоотношений родителей и детей другие, но они есть... И всегда были...

Короче говоря, искать в организованной обществом системе образования и воспитания, по заявке цикла хорошо налаженной, признаки тоталитаризма и гитлерюгенд, на мой вкус достаточно забавное занятие...

Вот только любили они кормилиц и нянь, а не матерей.

В варианте Полдника - Учителей.

А вот такие тезисы недурно бы подтверждать текстом, авторским... если найдете...
"ОЗ" Вам в помощь...

PS. СПОЙЛЕРЫ

Что-то вспоминается, одно определение ... " ревнив , как старый ростовщик, побитый молью, женатый на танцовщице..." 
Не думаю что родительскую заботу имеет смысл измерять в часах количественно...
И противопоставление идеи хорошего учителя родителям, на мой вкус выглядит достаточно дико...
В общем, "узнаю любимых по походке", частная собственность на детей... и модная ныне трактовка "семейных ценностей" ...
Страх перед профессиональной педагогикой, у нас оправданный , но имеющий мало отношения к миру Полудня... и не очень много к истории вопроса...
С эмоциональной точки зрения вполне понятно, но не понятно зачем приписывать эти проблемы миру Полудня...
Если современный обитатель России никому не верит, это не означает, что недоверие непреложный принцип существования...
Для мира Полудня это точно не так, и не потому что он населен недостаточно умными людьми...
Все это не значит, что нельзя обеспечить очень хорошее домашние воспитание и образование, но широкая и справедливая доступность оных обеспечивается только общественной системой...
В "ОЗ", например никто не мешает "неедякам" посвещать себя воспитанию собственных детей и больше ничему... Но элитный Лицей - учебное заведение интернатского типа... Кстати, можно посмотреть на отношение воспитанников оного к родителям... И вспомнить себя в аналогичном возрасте...

[C@esar]

"А ребенку не нужен хороший отец. Ему нужен хороший Учитель"