Финские страдания - II

[Вешатель]

Ну да, где-то так и выходит. Только вот финны после войны остановились, а большевики - нет

Финны оккупировав Восточную Карелию последовательно проводили сегрегацию некоренных народов. т.е. последовательно уничтожали русскоязычное население, не трогая впрочем, финно-угорские народности, карелов, вепсов и т.д.
Во время гражданской войны в Финляндии, програвшая сторона условные "красные финны" отошли на территорию Советской Карелии, где из них были сформированы 4 свобдных полка для вторжения в Финляндию, при поддержке частей Красной армии (общей численностью до 50 тысяч человек при 150 орудиях), но после локальных боев на Карельском перешейке и непосредственно в Карелии, а также  неоднозначном положении на других фронтах Совнарком отменил планы по вторжению или освобождению Финляндии  кому как больше нравиться.

[Хельги]

Финны оккупировав Восточную Карелию последовательно проводили сегрегацию некоренных народов. т.е. последовательно уничтожали русскоязычное население, не трогая впрочем, финно-угорские народности, карелов, вепсов и т.д.

Это - во время войны, и уже посчитали.

[Вешатель]

Замечательно. В таком случае Финляндия всё равно куда националистичнее России, потому что у неё уровень институализации территориальных претензий достиг до голосования за соответствующую партию почти четверти избирателей. А в России таковые остаются уделом маргиналов.

Ну в России 80% хотят возвращения Финляндии в Россию. Это не аргумент, поскольку территориальные претензии со стороны Финляндии не имеют под собой правовой основы. И все это прекрасно понимают, Германия, например, не требует же назад Восточную Пруссию. 

[S1]

А разьве "правовая основа" имеет хоть малейшее отношение к таким вопросам? По моему тут все решает сила. Финляндию наши власти не боятся(в отличие от Китая например) поэтому финам ничего не обломится ровно как и Латвии и т.д. Даже если весь финский парламент будет требовать эти земли обратно.

[Вешатель]

разьве "правовая основа" имеет хоть малейшее отношение к таким вопросам? По моему тут все решает сила. Финляндию наши власти не боятся(в отличие от Китая например) поэтому финам ничего не обломится ровно как и Латвии и т.д. Даже если весь финский парламент будет требовать эти земли обратно.

Пока имеет. Мы также не боимся Японии, но готовы вернуться к декларации 1956г. по Курилам. Другое дело, что со временем к России будут выдвигаться различные территориальные претензии со стороны различных стран с которыми мы имеем границу.

[Змей]

Это - во время войны, и уже посчитали
Кстати, нет. Но там народу жило очень немного и думаю финны успели перебить от силы несколько тысяч.

Совнарком отменил планы по вторжению или освобождению Финляндии  кому как больше нравиться
А подтверждение существования планов можно?

Ну в России 80% хотят возвращения Финляндии в Россию
Откуда цифирьки?

[Хронист]

Я говорил, что вы просто его употребляли - именно так я понял ссылку на коллективизацию и депортацию народов (они ведь в СССР происходили?), а я его механически перенес - не по делу, признаю, в чем моя ошибка и заключается.

Меня подобные мелочи всегда настораживают - как подход "детали не важны, на каком мы континенте".

Для меня важно, "на каком мы континенте", поэтому я и назвал употребление термина СССР своей ошибкой - хотя признание своих ошибок совсем не в традициях других участников Форума.

А почему надо ограничивать сравнение полугодом? Потому что жертвы террора белофиннов приходятся на этот период (декабрь 1917 - май 1918). Можно сравнивать по принципу "все на все" - их гражданская война с нашей гражданской войной. Но никак нельзя сравнивать 6 месяцев финской истории со всей историей СССР. Это сравнение катит только в одном смысле - финны один раз оторвались по полной, но потом успокоились и довольно быстро вообще стали белые и пушистые. А наши как начали, так и пошли вразнос (с перерывами...).

Вот и давайте - их гражданская, и ваша. А то финны уже остановились, а ЧК только во вкус вошло.

Финны остановлись, так как их гражданская война закончилась - путем физического истребления активного ядра политических противников.
ЧК же, смею заметить, долго еще не хотела вставать на "финский" путь, хотя потом наворотила дел тоже немало. Может быть, следовало, по примеру финнов - раз их способ действия кажется вам ведущим к меньшим жертвам -  тоже за декабрь 1917 - май 1918 ухлопать путем террора своих политических противников в эквиваленте 0,5% населения - то есть где-то 800-950 тыс. человек. Может быть, на том и гражданская война закончилась бы? А ведь прямой террор таких цифр не дал и за всю гражданскую войну. "Неорганизованные" убийства мы ни с той, ни с другой стороны не считаем.

И уровень классового зверства у финской военщины зашкаливает за любые
зверства ЧК того же времени.

Хм... А примерами тезис не подтвердите? Чего такого они вытворяли, до чего доблестные чекисты не додумались?

Я вел речь не об уровне выдумки, а только лишь о количестве жертв. А об этом и я, и Змей (со ссылкой на источники) уже сказали

[Сулэрин]

Откуда цифирьки?

Кстати о цифирьках:
http://www.kominarod.ru/gazeta/vote/vote_37.html?last=1
(Какая форма государственного устройства подходит финно-уграм России?)

[Змей]

Кстати о цифирьках:
Я вам таких за две минуты нарисую.

Может быть, следовало, по примеру финнов - раз их способ действия кажется вам ведущим к меньшим жертвам -  тоже за декабрь 1917 - май 1918 ухлопать путем террора своих политических противников в эквиваленте 0,5% населения - то есть где-то 800-950 тыс. человек.
Строго говоря ухлопали 8500, остальные умерли в лагерях в последующие год-два.

А ведь прямой террор таких цифр не дал и за всю гражданскую войну. "Неорганизованные" убийства мы ни с той, ни с другой стороны не считаем.
Почему? Если взять период до 1922 года, то - 800-900 тысяч для красных может выйти.

[Хронист]

А ведь прямой террор таких цифр не дал и за всю гражданскую войну. "Неорганизованные" убийства мы ни с той, ни с другой стороны не считаем.
Почему? Если взять период до 1922 года, то - 800-900 тысяч для красных может выйти.

По оценкам их противников - да. Цитирую:
Кстати о цифирьках:
Я вам таких за две минуты нарисую.

Я тоже могу - скажем, заявить с апломбом, что белые не меньше 4 млн. мирного населения загубили репрессиями. И что? Будем канат перетягивать - кто больше?

[Змей]

По оценкам их противников - да
Нет. По оценкам Деникина - 1.7 млн. , а кто-то и больше накидывал.
800-900 тысяч, это половина общего количества жертв террора по Литвину (1.3 млн. за 1917-20 гг.) + 1921-22 гг.

[Хронист]

По оценкам их противников - да
Нет. По оценкам Деникина - 1.7 млн. , а кто-то и больше накидывал.
800-900 тысяч, это половина общего количества жертв террора по Литвину (1.3 млн. за 1917-20 гг.) + 1921-22 гг.

Да. Но это не единственная оценка. Есть и другие.

[Змей]

Мне эта представляется наиболее объективной, как и мнение Ратьковского называвшего примерно те же цифры. Большинство других оценок страдают перекосами в пользу красных или белых.

[Хронист]

Не буду спорить до бесконечности. К сожалению, надежных цифр по тому периоду уже получить невозможно.

[Денис]

Уважаемый Рошфор!

"Так я не услышал ответа на поставленный мною вопрос": где дедок... тьфу ты, каким образом русские так угнетали финнов в РИ, что потом их стало можно резать? Требую "грязных подробностей"!