Наука и хайтек в России и СССР.

[недотёпа]

Восхищаясь абсолютной эрудицией участников обсуждения, хочу всё-таки попросить, нельзя ли перевести термины "цитоплазматческая наследственность" и "пластиды" на язык, доступный мелкому обывателю вроде меня?

Генетика, теории эволюции, биологические основы социального поведения, причины первоначальных разногласий между генетиками и дарвинистами - интереснейшие темы. Никто из специалистов не желает открыть отдельную ветку? В этой новой ветке можно было бы и показать значение Вавилова в контексте развития мировой генетики, и провести эволюционный ликбез. А потом на базе высказанных идей статейку сварганить и поместить её под своим именем (именами) в каком-нибудь популярном издании.

Тот же Змей поможет, если хорошо получится. Правда, Змей?  

[prokhozhyj]

Восхищаясь абсолютной эрудицией участников обсуждения, хочу всё-таки попросить, нельзя ли перевести термины "цитоплазматческая наследственность" и "пластиды" на язык, доступный мелкому обывателю вроде меня?

Пластиды — тельца, имеющиеся в цитоплазме клеток растений. Покрыты двойной мембраной и имеют в своём составе множество копий кольцевой ДНК. Имеют сложную внутреннюю структуру. Бывают неокрашенными либо содержат цветные пигменты. Например, именно содержащие хлорофилл зелёные пластиды (хлоропласты) делают зелёные растения зелёными, и именно они улавливают энергию солнечного света и обеспечивают фотосинтез. К пластидам близки по строению митохондрии, встречающиеся как в растительных, так и в животных (но не в бактериальных) клетках и играющие роль преобразователей энергии, "батареек".

Цитоплазматическая наследственность - воспроизведение в ряду поколений признаков, контролируемых не ядерной ДНК, а ДНК пластид и митохондрий. Чаще встречается у растений (например, некоторые - не все! - вариации окраски листьев). К потомкам пластиды и митохондрии попадают вместе с цитоплазмой материнской половой клетки (ибо именно она большая, а спермии малы и практически лишены цитоплазмы).

В таком вот аксепте (с).

[недотёпа]

Ух ты! Ну будем считать, что я понял. Спасибо!

[Everard_Took]

Таки новшество. F-16, МиГ-29 и Су-27 имеют классическую стрелавидность и могут управляться пилотом полностью вручную.

Нет. F-16 точно нет, про 2 наших не знаю - секретно оно. Приходилось слышать (из сомнительных источников, а мне сомнительны все российские источники о российской военной технике), что тоже так, что эти 2 самолета есть дальнейшее развитие идей F-16. Они новее лет на 7-8.

F-16 был первый истребитель, который не имел механической связи от ручки управления до рулей (пусть и с усилителями). У него ручка на подлокотнике, и подает сигналы электронике, которая и управляет самолетом. Ни с чем, кроме электроники, она не связана.

Точно так же F-16 был первым статически неустойчивым самолетом. Без управляющих воздействий он тут же завалится в штопор. Все самолеты до него статически устойчивы - сами "держат дорогу", управление нужно только для изменения курса/высоты и для парирования сильных воздействий от ветра или чего-то вроде.

Без автоматической системы угловой стабилизации F-16 просто не может летать.

Су-40 крректнее сравнивать с F-22 оба самолета сделаны по нестандартным схемам и пилоты не могут в ручную поддерживать их горизонатльный полет.

Ну да, и F-16 тоже такой, и - возможно - МиГ-29 и Су-27. Понятие "вручную" к этим самолетам неприменимо - все ручное управление действует на комп, а не на сами управляющие плоскости.

Им помогают нейросети (ну или как там это по научному называется), структура и управление которыми сложнее чем Z80.

Система угловой стабилизации существенно проще, чем даже Z80. На ракетах, где она нужна была всегда (любая баллистическая ракета статически неустойчива, без автоматики завалится набок на старте) - ее делали в свое время даже на лампах и механических часовых механизмах. Аналоговую.

А Эльбрус теперь работает таки на Интел. 

В 94ом году товарищ учился в том самом ИТМВТ, диплом делал. Впечатления - филиал Сана.

С Саном их связывали совместные разработки

Угу. Эльбрусовские мозги, Сановский заказ и постановка задачи. Обычный аутсорс.

, из-за чего в сети можно найти частые обвинения что стоечные Эльбрусы слизаны с САНовских Спарков.

Они не слизаны, а просто прямой клон. Совместим по софту. На них бегает сановский Солярис. Т.е. это продолжение истории с PDP-11 и СМ ЭВМ.

Да, и еще одно интересное совпадение - Pentium появился у Интела вскоре после того, как туда перешел работать некто господин Пенковский (в некоторых источниках Пентаковский) из команды "эльбрусовцев".

Сплетен много ходит. Уверен, что один человек не может быть столь критичным для такого проекта.

Суперскалярность появилась как раз у Сана в семействе Sparc году в 1990.
По поводу параллелизма (суперскалярности) я писал в своем первом посте в этой ветке.
У нас - это конец 60-х.

Я про массовое производство, а не про опытные образцы.

В целом о советских компах я бы сказал вот что. Понимаете, есть у нас ВАЗ. Дерьмецо, зато дешево. Жив-здоров, успешно пережил ельцинщину, работает в своем дешевочном сегменте рынка. Да, выше ему не подняться. Но свой сегмент он держит крепко, и ему - заметим - не нужно даже особо модернизировать машины. Да, есть Калина и теперь Приора (которую ради стеба называют иногда "Кололла"). Но "девятки" (20летней давности модель!) производятся по сей день, и - похоже - более массово, чем Калина. Думаю, что и "шестерки" (30летней давности) тоже производятся немалым тиражом.

Или возьмем рынок электротехники. Есть российские розетки, автоматы и УЗО. А есть германские. Российские хуже (хотя тут скорее речь о негламурности внешнего вида, чем о качестве), но намного дешевле. Опять же - производитель прекрасно живет, и гонит технику образца 70х годов. 220V - они и в 70ые были 220V.

Или возьмем газовые отопительные котлы для дачи. То же самое - разница российского и не-российского - как у ВАЗа с японкой или кореянкой.

К чему я это все говорю. Были бы мало-мальски достойные советские компы, не на уровне опытных образцов, а массовые - в начале 90х там сформировался бы именно такой рынок. Т.е. "так себе" русский комп, но недорого - и импорт, лучше и дороже.

Но этого НЕ произошло! вместо этого советские компы просто сдохли. Значит, даже о "мало-мальски достойном" речи не шло.

Т.е. не могли запустить в массы. Что же касается идей и мозгов (бабаяновцев или еще кого) - то с ними в СССР и России как раз все было и есть нормально.

[Everard_Took]

Угу. "Снабжала". А Петр для войны с Карлом колокола с церквей переливал на пушки. Видно, те колокола чугунные были?

Чугунная пушка - это такой же бред, как и чугунный паровой котел.

У чугуна низкая работа разрушения. Хрупок он, трескается легко. Ни для пушки, ни для парового (в отличие от отопительного) котла, ни для рельсов он не применим.

Пушки были _бронзовые_.

Ламерский бред.
Сделать их сделали, но технология производства полупроводниковых материалов в СССР была отсталой, не обеспечивала необходимой чистоты материала. Видимо, сказывалась низкая культура производства. Вся 155 серия была содрана с SN74. Но вот почему-то те же 74-е производства Малайзии лучше, чем советские 155-е...

Там немножко другая была история. В 80ые годы киевляне срисовали топологию 8086, и выяснилось, что отклонировать его, как Б-29, в СССР не получится - нет таких фабрик, которые могут выпускать схемы с таким маленьким размером транзистора.

Пришлось киевлянам _выдумывать свой аналог со своей топологией, 100% совместимый с 8086_, но поддающийся производству на советских фабриках. Выдумали. Великий, конечно, труд, но о состоянии дел в промышленности тоже многое говорит.

[фок Гюнце]

Угу. "Снабжала". А Петр для войны с Карлом колокола с церквей переливал на пушки. Видно, те колокола чугунные были?

Чугунная пушка - это такой же бред, как и чугунный паровой котел.

У чугуна низкая работа разрушения. Хрупок он, трескается легко. Ни для пушки, ни для парового (в отличие от отопительного) котла, ни для рельсов он не применим.

Пушки были _бронзовые_.

Что было - то было. Но чего не было - того не было.
На безрыбье пушки из чугуна иногда лили. Пакость конечно, тяжелая и противная, но под небольшой заряд сходило.
Правда, это было только на безрыбье. У той же Швеции, когда бронзу взять было негде (предки колоколов не напасли), а железную руду девать некуда.
Конечон, основным материалом для изготовления орудий  была бронза. Причем очень долго - местами, до конца 19-го века. И даже в начале 20-го...

[Everard_Took]

На безрыбье - поверю.

Котлы тоже делали из чугуна на заре пароходостроения в 1850-60 годы.

Взрывались они часто. И потому это прекратили.

[FatCat]

Там немножко другая была история. В 80ые годы киевляне срисовали топологию 8086

Это было несколько позже. Я же говорил о схемах малой и средней интеграции.
А еще до "86-го" в Зеленограде сдирали 8080-й Интелевский процессор. Топологию повторили, насколько я знаю, получился 580ИК80 - но, опять же, за счет низкого качества полупроводников, и частота пониже, и надежность похуже, и тепловыделение... Первые советские ХТ-шки делали на них.
Что до 286-х и выше - да, наша технология не смогла достичь уровня 1,2 мк, так и зависла на 2-х. Причины - комплексные, тут и добывающая, и обрабатывающая, и радиопромышленность, и низкая общая культура производства. Опытные образцы еще худо-бедно клепали, но вот массовый выпуск... 

[Everard_Took]

Первые советские ХТ-шки делали на них.

Нет. ИК80 aka 8080 не имеет отношения к x86. Он старше, проще и 8битный.

На нем делали, кажется, Микрошу и что-то вроде Д3-28 (если правильно помню).

Чуть улучшенный аналог 8080 назывался Z80, на нем делали Синклер.

Советские XT назывались "Искра", и там был клон x86.

[FatCat]

О, да, наверное так. Забыл уже - за давностью лет! 
Кстати, был еще "Нейрон-И9.66", Киев выпускал.
Жуткая дрянь - блок процессорный, блок НГМД (2 шт. 5" 360 кБ, болгарские) - все в железных тяжеленных корпусах. Клавиатура - тоже в литом силумине. Вентиляторы шумели, как пылесос... "Винчестера" нет, хотя и обещали. Ч/б дисплей "Электроника", малюсенький. Принтер - польская "друкарка" D-100, дрянь жуткая.
Когда года через 2 получили "Acer" - небо и земля!

[Змей]

Лысенко как раз их не признавал, вообще отвергая существование генов.
Возглавляя при этом Селекционно-генетический институт в Одессе.

Нобелевскую премию Мак-Клинток дали за открытие мобильных генетических элементов, что помогло объяснить, почему у бактерий наследуются приобретенные признаки, а также отклонения от законов Менделя-Моргана в некоторых случаях.
Ага, именно - НАСЛЕДУЮТСЯ. Лысенко утверждал, что приобретённые признаки наследуются, но отрицал существование генов. Антилысенковцы говорили, что гены есть, а приобретённые признаки не наследуются. Истина оказалась, как минимум посередине. При том, отрицал ли Лысенко наличие генов вообще, или только в том виде в котором представляли их оппоненты - ещё вопрос. Я сколько лет слышал анекдот, что Лысенко обещал получить сладкое молоко, кормя коров шоколадом, а потом нашёл его подлинное предложение добавлять в коровьи корм отходы переработки какао-бобов.

где подтасовать результаты было легко
Кэрнс и Миллер их тоже подтасовали?

А фундаментальная наука наукой уже не является?
Является. Но вот какая фигня, Лысенко уже 40 с лишним лет как закопали, а грандиозных достижений его конкурентов и их наследников по части практики до сих пор не видно.

И которые точно так же не передают по наследству благоприобретённые изменения организма-родителя
Передают. См. Кэрнса и Миллера, а также работы Шапошникова по изменению питания тлей и др.

Ответили выше
Ничего не ответили. Ответом было бы: к сорту такому-то Лысенко не имеет никакого отношения, поскольку он выведен на опытной станции Вавилова в таком-то году.

Тот же Змей поможет, если хорошо получится. Правда, Змей?
В смысле, открыть новую ветку? Открываю.

[Etlau]

По поводу компьютеров. В Сети этого нет, но от работника НПО "Геофизика" слышал, что у них в конце 90х был разработан сканер размером с советский пятак, и что велись вполне перспективные работы по голографичесекой памяти. А в середине 90х наши все-таки сделали отечественный вариант 486 процессора. А вообще --даже паталогический антикоомунист и хреновый историк Буровский признал, что в мире существовало две науки -- советская и западная.

[prokhozhyj]

Лысенко как раз их не признавал, вообще отвергая существование генов.
Возглавляя при этом Селекционно-генетический институт в Одессе.

"Отвергая наследственность приобретаемых качеств, Вейсман измыслил особое наследственное вещество, заявляя, что следует "искать наследственное вещество в ядре" и что "искомый носитель наследственности заключается в веществе хромосом". ... Таким образом, мифическое наследственное вещество наделяется Вейсманом свойством..." (Доклад академика Т.Д. Лысенко о положении в биологической науке // Стенографический отчёт сессии ВАСХНИЛ им. В.И. Ленина 31 июля - 7 августа 1948 г. М.: ОГИЗ-СЕЛЬХОЗГИЗ, 1948.)

К слову сказать, Украинский селекционно-генетический институт получил своё название в 1928 г., задолго до времён Лысенко.

А фундаментальная наука наукой уже не является?
Является. Но вот какая фигня, Лысенко уже 40 с лишним лет как закопали, а грандиозных достижений его конкурентов и их наследников по части практики до сих пор не видно.

Нет, я, конечно, тоже считаю, что нынешние страхи по поводу генной инженерии и ГМО изрядно преувеличены. Но что помянутых генно-модифицированных организмов вообще не существует - этого я не знал!

_{P.S. Отвечаю на сказанное в этой ветке, поэтому пишу в ней же. Если делается новая, то, может, стоит перенести в неё весь разговор на несколько ходов назад?}

[Змей]

Но что помянутых генно-модифицированных организмов вообще не существует - этого я не знал!
Существуют. Только пользы от них не видно. И не факт, что появится.

может, стоит перенести в неё весь разговор на несколько ходов назад?
Можно, но я коряво это делаю. Разве, что админы помогут.

Вейсман измыслил особое наследственное вещество, заявляя, что следует "искать наследственное вещество в ядре" и что "искомый носитель наследственности заключается в веществе хромосом". ...
Как показали последующие работы не только в ядре и хромосомах. Конечно, в данном случае Лысенко и передёргивал, и фигню порол. Но и оппоненты этим отличались. А реально есть и гены в хромосомах, и блуждающие гены вне их, и наследование мутаций, и наследование приобретённых признаков.

[prokhozhyj]

Но что помянутых генно-модифицированных организмов вообще не существует - этого я не знал!
Существуют. Только пользы от них не видно. И не факт, что появится.

Ну, про это можно спорить долго. Но серьёзнейшие практические результаты (с "+" ли, с "-" ли, с ним ли обоими, не о том речь) - налицо.

Вейсман измыслил особое наследственное вещество, заявляя, что следует "искать наследственное вещество в ядре" и что "искомый носитель наследственности заключается в веществе хромосом". ...
Как показали последующие работы не только в ядре и хромосомах. Конечно, в данном случае Лысенко и передёргивал, и фигню порол. Но и оппоненты этим отличались. А реально есть и гены в хромосомах, и блуждающие гены вне их, и наследование мутаций, и наследование приобретённых признаков.

Наследование мутаций - это махровый менделизм-морганизм! И оно несомненно существует.