Что то я не понял!!!

[Gurski]

Наблюдал я наблюдал и решил вмешаться ...
Уважаемый Gurski, я тоже  полагаю, что нужно разделять "противление злу насилием и насилие под маской противления злу". Я полагаю что процесс сжигания человека (каким бы он ни был) заживо никому удовольствия не доставляет. И в этом многие участники этого форума меня поддержат.
Но, посмотрите пожалуйста на тех, кого Вы защищаете.
В обоих случаях они выступали агрессорами и получили ровно то, что сами пытались совершить над действительно беззащитными и беспомощными.
В обоих случаях они ни испытывали ни жалости, ни колебаний, ни малейших угрызений совести, делали это осознанно, хладнокровно и с радостью.
В обоих случаях это уже вполне сформировавшиеся  личности с вполне определенными моральными и этическими установками. Людоедскими.
И что вы прикажете с ними делать, даже не принимая во внимание, что перед Герикой стоят и другие задачи, воистину мирового маштаба и действовать приходится скрытно и в условиях жесточайшего цейтнота во времени?

Я предложил свои варианты. Вы их не хотите видеть. А для меня не являются решением действия Геро.
После прочтения 2-й части у меня возникла интересная паралель: Геро-Анхель. Они начинали борьбу ради людей, а потом... А потом для них люди перестали представлять абсолюную ценность. Помните рассказ Эрасти о ссоре с Анхелем? Анхель остался добрым человеком, заботящимся о людях... на сколько это не ставило под удар лично его и его власть. Такой же стала и Герика. Конечно, Рене она не предаст, как Анхель Эрасти, не бросит ради другого мужчины, но... Пробема втом,что Анхель предал не только Эрасти, но и их совместную борьбу.
Справедливость для всех и милосердия для слабых.
Можно спорить о справедливости поступков Герики, но отрицать отсутствие милосердия у неё ИМХО невозможно.

Кстати, очень рад, что вопреки спойлам Проклятый оказался именно таким, как я его представлял по первой книге. И вообще, книга мне кажется даже более интересной, чем первая дилогия. Что не отменяет наличия в ней некоторых минусов с моей точки зрения.

[Blade]

Я предложил свои варианты. Вы их не хотите видеть. А для меня не являются решением действия Геро.

А вы ткните меня носом. 
Вот конкретные варианты и будем рассматривать. Потомучто имхо, помимо осуждения Герики надо иметь лучшие варианты.

Справедливость для всех и милосердия для слабых.
Можно спорить о справедливости поступков Герики, но отрицать отсутствие милосердия у неё ИМХО невозможно.

Два замечания:
1. Имхо, Сама по себе, слабость не всегда  -основание для милосердия. Некоторые слабые, уверенные в своей безнаказанности, могут натворить столько, сколько многим сильным в страшном сне не снилось.
и
2. У Зла действительно есть такая особенность (о чем говорила Гатти в "Боярышнике"):
Это Добро нередко предпочитает умереть стоя, чем жить на коленях, а загнанное в угол Зло начинает сучать лапками и вопя о том, как оно беспомощно, слабо и несчастно, вымаливать целостность своей шкурки.

Это безусловно не значит что нельзя давать пощады, проявлять милосердие и протягивать руку павшему, но делать это можно далеко не всегда, а особенно когда твое милосердие косается не только тебя но и других людей.
А отсюда приходится делать вывод, что если мы помешали Злу спокойно злодействовать, но помилосердствовали, - вы несете полную ответственность за все то зло, которое отпущенное  Зло, назлодействует в дальнейшем
Кончно, было бы замечательно, если бы Герика могла щелкнуть пальцами, и наступило всеобщее расскаяние и просветление. Виргиния открыла бы приют для бродячих кошек, а синяки толпой отправились выращивать розы и кормить ими сироток.
Но, увы, видимо не могла, а от них самих настоящего расскаяния не дождежся.
Или Герика должна была бросить заниматься судьбами мира и положить жизнь на перевоспитание скажем конкретной Вергинии. (с неясным результатом)?
Все имхо

[NatashaD]

Справедливость для всех и милосердия для слабых.
Можно спорить о справедливости поступков Герики, но отрицать отсутствие милосердия у неё ИМХО невозможно.

     Вопрос в том, к кому применять милосердие, и что из этого выйдет. Милосердие к убийце - очень большая жестокость по отношению к будущим жертвам. Если смотреть с вашей точки зрения - Герика вообще занимается массовыми убийствами. Ведь кроме Виргинии и Иакова, она тогда же уговорила 50 (пятьдесят) наемных убийц, напавших на Шарля с Эстеллой, а потом 32 воина, гнавшихся за раненым Александром и один из поисковых отрядов, отправленных за ним. Тихий ужас.

[Emikyel]

После прочтения 2-й части у меня возникла интересная паралель: Геро-Анхель. Они начинали борьбу ради людей, а потом... А потом для них люди перестали представлять абсолюную ценность. Помните рассказ Эрасти о ссоре с Анхелем? Анхель остался добрым человеком, заботящимся о людях... на сколько это не ставило под удар лично его и его власть. Такой же стала и Герика. Конечно, Рене она не предаст, как Анхель Эрасти, не бросит ради другого мужчины, но... Пробема втом,что Анхель предал не только Эрасти, но и их совместную борьбу.
Справедливость для всех и милосердия для слабых.
Можно спорить о справедливости поступков Герики, но отрицать отсутствие милосердия у неё ИМХО невозможно.

Gurski, может я Вас не так понял, но о какой власти Геро идет речь? 
 Справедливость для всех и милосердия для слабых. ИМХО назвать слабыми непорочных сестер а также братьев, о скверне скорбящих, невинно убиенных, трудновато...

[Gurski]

Я предложил свои варианты. Вы их не хотите видеть. А для меня не являются решением действия Геро.

А вы ткните меня носом. 
Вот конкретные варианты и будем рассматривать. Потомучто имхо, помимо осуждения Герики надо иметь лучшие варианты.

Повторяю: телегу навоза наголову Иакова и ворох нарциссов на шею Шарло. 

Справедливость для всех и милосердия для слабых.
Можно спорить о справедливости поступков Герики, но отрицать отсутствие милосердия у неё ИМХО невозможно.

Два замечания:
1. Имхо, Сама по себе, слабость не всегда  -основание для милосердия. Некоторые слабые, уверенные в своей безнаказанности, могут натворить столько, сколько многим сильным в страшном сне не снилось.

А почему Вы ставите знак равенства между милосердием и безнаказностью? Скажем Оливия - жена Рене Арроя, впервой дилогии наказана. С милосердием. Другой вопрос, что несколько позже мадам, похоже, успела напакастить в должности главной циалианки, но тут уже ИМХО вина то ли Феликса, то ли сменившего его на посту Архипастыря Максимилиана ( в версии Соланж-Козимы много неясного, а другого источника у меня нет ).

и
2. У Зла действительно есть такая особенность (о чем говорила Гатти в "Боярышнике"):
Это Добро нередко предпочитает умереть стоя, чем жить на коленях, а загнанное в угол Зло начинает сучать лапками и вопя о том, как оно беспомощно, слабо и несчастно, вымаливать целостность своей шкурки.

Есть такое дело. Но ведь Лев не питается падалью (Ричард Львиная Сердце из Айвенго).

Это безусловно не значит что нельзя давать пощады, проявлять милосердие и протягивать руку павшему, но делать это можно далеко не всегда, а особенно когда твое милосердие косается не только тебя но и других людей.
А отсюда приходится делать вывод, что если мы помешали Злу спокойно злодействовать, но помилосердствовали, - вы несете полную ответственность за все то зло, которое отпущенное  Зло, назлодействует в дальнейшем
Кончно, было бы замечательно, если бы Герика могла щелкнуть пальцами, и наступило всеобщее расскаяние и просветление. Виргиния открыла бы приют для бродячих кошек, а синяки толпой отправились выращивать розы и кормить ими сироток.
Но, увы, видимо не могла, а от них самих настоящего расскаяния не дождежся.
Или Герика должна была бросить заниматься судьбами мира и положить жизнь на перевоспитание скажем конкретной Вергинии. (с неясным результатом)?
Все имхо

Кормить сироток розами... Оригинально... Особенно если вспомнить про шипы... Может, речь о варенье из лепестков роз? 
Если серьёзно, то, безусловно Ваши соображения правильны. Но поймите и меня: я убеждён, что нормальному человеку должна претить роль палача. Кровь Эанке ИМХО не позорит Герику - это был бой с совершенно неясным результатом. Истории с Виргинией и Иаковом - позорят: это было хладнокровное и жестокое убийство.
Насилье в мире, как и мир, старо.
При нём не может расцвести добро.
(Катан-ибн-Мансур)

[Gurski]

Справедливость для всех и милосердия для слабых.
Можно спорить о справедливости поступков Герики, но отрицать отсутствие милосердия у неё ИМХО невозможно.

     Вопрос в том, к кому применять милосердие, и что из этого выйдет. Милосердие к убийце - очень большая жестокость по отношению к будущим жертвам. Если смотреть с вашей точки зрения - Герика вообще занимается массовыми убийствами. Ведь кроме Виргинии и Иакова, она тогда же уговорила 50 (пятьдесят) наемных убийц, напавших на Шарля с Эстеллой, а потом 32 воина, гнавшихся за раненым Александром и один из поисковых отрядов, отправленных за ним. Тихий ужас.

Ну, Александер дляменя пока что - всего лишь младенец,лишенный материнской любви. Хотя историю Войны Роз я немного знаю и могу предполагать, что его ожидает. 
А вот история с наёмными убийцами с моей точки зрения Герики не в упрёк. Там всё по делу и честно.

[Gurski]

После прочтения 2-й части у меня возникла интересная паралель: Геро-Анхель. Они начинали борьбу ради людей, а потом... А потом для них люди перестали представлять абсолюную ценность. Помните рассказ Эрасти о ссоре с Анхелем? Анхель остался добрым человеком, заботящимся о людях... на сколько это не ставило под удар лично его и его власть. Такой же стала и Герика. Конечно, Рене она не предаст, как Анхель Эрасти, не бросит ради другого мужчины, но... Пробема втом,что Анхель предал не только Эрасти, но и их совместную борьбу.
Справедливость для всех и милосердия для слабых.
Можно спорить о справедливости поступков Герики, но отрицать отсутствие милосердия у неё ИМХО невозможно.

Gurski, может я Вас не так понял, но о какой власти Геро идет речь? 

О божественной.

Справедливость для всех и милосердия для слабых. ИМХО назвать слабыми непорочных сестер а также братьев, о скверне скорбящих, невинно убиенных, трудновато...

А Вы попробуйте назвать Иакова сильным. Лично у меня без смеха это не получится.

[Blade]

Повторяю: телегу навоза наголову Иакова и ворох нарциссов на шею Шарло. 

Виргинию тоже в навоз макать? (а то про нее вы молчите…  )  В общем «мы втопчем их в конский навоз!» (с) Туххуп-ло-Марапон. 
Пусть будет по Вашему:
Допустим что Герика теоретически могла отбить заклятие Иакова, и организовать цветы и удобрения.
Что мы получим:
1. Герика себя демаскирует. Это плохо. Рано или поздно противная сторона сведет концы с концами и сделает нужные выводы.
2. Что касается Иакова, скорей всего его участь незавидна.
Получается либо он напортачил и позволил упорхнуть такой важной «добыче», чего ему не простят.  Либо, может все еще хуже - он умышленно позволил Шарлю уйти (за очень большие деньги, например) и сам устроил это представление– а это значит долгие мучительные пытки и вероятная смерть. Или убрать синяка – лично не замарав рук – предпочтительнее?
Впрочем, если к тому моменту как руководство синяков убедиться что Иаков сам по себе этого сделать не мог, и это работа некой могучей и враждебной им силы, он еще будет жив – возможно он еще послужит по своей специальности.
3. Уцелели палаческие артефакты. А значит, начальство задается вопросом: 
А может ценное оборудование неисправно? – так надо проверить:
А значит, с очень большой долей вероятности синяки выкапывают Иакова из навоза, хватают свои артефакты, волокут из тюрьмы первого попавшегося бродяжку
И проверяют, работают ли цацки...
С точки этого несчастного «подопытного», хороша ли Ваша «милосердная» Герика?
Отдельный пункт, как я понял – почему Герика не мучиться и не терзается это совершив?
Но позвольте уточняющий вопрос – а почему Иаков например должен вызывать жалость? Вот я - как известно человек жалостливый  (  :P ) , но и то как-то не получается, а Геро в отличие от меня прошла через такое...

 

Есть такое дело. Но ведь Лев не питается падалью (Ричард Львиная Сердце из Айвенго).

...от чего и страдает...
На самом деле, еще раз повторю, про ресоциализацию, раскаяние, сопли, слезы и подвиги во искупление  я даже не говорю, потому что ждать не приходиться, поэтому  все проще:  Если есть способ устранить общественную опасность субъекта, не прибегая к его физическому устранению, давайте милосердствовать.  Готовы предложить рецепт?

Кормить сироток розами... Оригинально... Особенно если вспомнить про шипы... Может, речь о варенье из лепестков роз? 

Это была ирония. В ответ на сэра Гэрриса и комические куплеты!

Если серьёзно, то, безусловно Ваши соображения правильны. Но поймите и меня: я убеждён, что нормальному человеку должна претить роль палача. Кровь Эанке ИМХО не позорит Герику - это был бой с совершенно неясным результатом. Истории с Виргинией и Иаковом - позорят: это было хладнокровное и жестокое убийство.
Насилье в мире, как и мир, старо.
При нём не может расцвести добро.
(Катан-ибн-Мансур)

. Да – убийство, или казнь если точнее. Что касается того, что нормальному человеку должна претить роль палача….
Знаете, а насколько нравственно разделение:  - «У судей – чистые руки , у палачей – чистая совесть»?. Я вот не уверен. Могу повторить за Нэдом Старком – Сами приговорили – будьте готовы самолично исполнить. Или не приговаривайте...

[Emikyel]

О божественной.

  А нужна ли Геро эта самая божественная власть? Насколько я помню, к ней она никогда не стремилась и никогда ни на чем таком не заморачивалась... так что, под удар ей ставить, видимо, нечего. Да и как?

А Вы попробуйте назвать Иакова сильным. Лично у меня без смеха это не получится.

 Сильное, как и прекрасное, ИМХО познается в сравнении. Был ли Яков в момент "суда" над Шарло слабее своего подсудимого? Была ли Виргиния слабее совей потенциальной жертвы?

[Gurski]

Повторяю: телегу навоза наголову Иакова и ворох нарциссов на шею Шарло. 

Виргинию тоже в навоз макать? (а то про нее вы молчите…  )  В общем «мы втопчем их в конский навоз!» (с) Туххуп-ло-Марапон. 

Заставить отпусить Эсту и стереть последние 30 минут памяти. Предстоятельница Ордена Святой Циалы никогда не признается, чтобы была не в себе, когда прилюдно заявила, что ноги Эсты больше не будет в обители.

1. Герика себя демаскирует. Это плохо. Рано или поздно противная сторона сведет концы с концами и сделает нужные выводы.

Тут, конечно, возможны варианты. Скажу так: если противная сторона не заметила, как Герика прошла в обитель Адены к Эрасти, то сомнительно мне, что кто-то смог бы её идентифицировать по Мунтскому колдовству.
И потом, пора бы уж определиться с противной стороной. Если речь о людях типа Виргинии, Доменика или Духа Фарбье, то перед ними во всей красе выйти не сташно: не поймут происходящего. Да что там Фарбье... За 10 лет с момента возращения Герики в романе появилось 2 ( два ) человека, отдалённо понимающих, что происходит, и те в отдалённой обители в Эль-Атреве. Ну, по доброте душевной можно добавить толстушку-Агрипину. Всё!
Пока добро консолидирует силы. страшное зло тупо смотрит на происходящее и терпеливо ждёт, пока ему по шее вломят.

2. Что касается Иакова, скорей всего его участь незавидна.
Получается либо он напортачил и позволил упорхнуть такой важной «добыче», чего ему не простят.  Либо, может все еще хуже - он умышленно позволил Шарлю уйти (за очень большие деньги, например) и сам устроил это представление– а это значит долгие мучительные пытки и вероятная смерть. Или убрать синяка – лично не замарав рук – предпочтительнее?

Бесспорно. Вспомните Гаспара Кадрусса.

3. Уцелели палаческие артефакты. А значит, начальство задается вопросом: 
А может ценное оборудование неисправно? – так надо проверить:
А значит, с очень большой долей вероятности синяки выкапывают Иакова из навоза, хватают свои артефакты, волокут из тюрьмы первого попавшегося бродяжку
И проверяют, работают ли цацки...
С точки этого несчастного «подопытного», хороша ли Ваша «милосердная» Герика?

Ну, во-первых, нельзя всю несправедливость уничтожать здесь и сейчас. Давайте зададимся вопросом: а Рубины Циалы - разве не мерзость? Почему же их Герика не уничтожила вместе с Виргинией? Непорядок!
Во-вторых, мой вариант развития событий: никто не смеет тронуть артефакты до приезда комиссии из Кантиски. Приезжает, как известно, Илларион, даёт всем люлей, а кольцо и цепь запросто может объявить вредными, как посягающие на правду великого Творца. Божий суд - это вам не суд занюханого синюшки. Попробуйте доказать, что не так всё было? ;-)

Отдельный пункт, как я понял – почему Герика не мучиться и не терзается это совершив?
Но позвольте уточняющий вопрос – а почему Иаков например должен вызывать жалость? Вот я - как известно человек жалостливый  (  :P ) , но и то как-то не получается, а Геро в отличие от меня прошла через такое...

Для меня очевидно, что жалость не зависит от морального облика жалемого. Объяснить яснее не могу.

Есть такое дело. Но ведь Лев не питается падалью (Ричард Львиная Сердце из Айвенго).

...от чего и страдает...

А вы у него спросите: страдает ли?
По мне лучше разок выпить живой крови, чем сто лет падалью питаться. ((С) А.С.Пушкин. Капитанская дочка). Правда. у Пугачёва был орёл, а не лев, но ИМХО это не принципиально.

На самом деле, еще раз повторю, про ресоциализацию, раскаяние, сопли, слезы и подвиги во искупление  я даже не говорю, потому что ждать не приходиться, поэтому  все проще:  Если есть способ устранить общественную опасность субъекта, не прибегая к его физическому устранению, давайте милосердствовать.  Готовы предложить рецепт?

Рецептом всеобщего счастья в мировом масштабе не владею. В конкретных ситуациях пытаюсь что-то предпринять.

Если серьёзно, то, безусловно Ваши соображения правильны. Но поймите и меня: я убеждён, что нормальному человеку должна претить роль палача. Кровь Эанке ИМХО не позорит Герику - это был бой с совершенно неясным результатом. Истории с Виргинией и Иаковом - позорят: это было хладнокровное и жестокое убийство.
Насилье в мире, как и мир, старо.
При нём не может расцвести добро.
(Катан-ибн-Мансур)

. Да – убийство, или казнь если точнее. Что касается того, что нормальному человеку должна претить роль палача….
Знаете, а насколько нравственно разделение:  - «У судей – чистые руки , у палачей – чистая совесть»?. Я вот не уверен. Могу повторить за Нэдом Старком – Сами приговорили – будьте готовы самолично исполнить. Или не приговаривайте...

Я Виргинию и Иакова не приговаривал. Но со Старком согласен. Исходно согасен. Поэтому у меня неприятие Герики и как палача и как судьи.

[Gurski]

О божественной.

  А нужна ли Геро эта самая божественная власть? Насколько я помню, к ней она никогда не стремилась и никогда ни на чем таком не заморачивалась... так что, под удар ей ставить, видимо, нечего. Да и как?

Во-первых, она её имеет де факто.
Во-вторых, не стесняется её юзать. Когда для исцеления Шандера или изгнания Ройгу от Кантиски - без вопросов. Когда для садистской расправы над Виргинией и Иаковым - вопрос появляется.
 

А Вы попробуйте назвать Иакова сильным. Лично у меня без смеха это не получится.

 Сильное, как и прекрасное, ИМХО познается в сравнении. Был ли Яков в момент "суда" над Шарло слабее своего подсудимого? Была ли Виргиния слабее совей потенциальной жертвы?

Однозначно, в момент суда Иаков был несравнимо слабее Шарло. А вот сравнить Виргинию и Эсту мне трудновато. Возможно, Виргиния и сильнее. Но, скажем, рядом с Ланкой илим Белкой Гардани Виргиния не котируется.
ИМХО расставит по вкусу.

[Emikyel]

Однозначно, в момент суда Иаков был несравнимо слабее Шарло. А вот сравнить Виргинию и Эсту мне трудновато. Возможно, Виргиния и сильнее. Но, скажем, рядом с Ланкой илим Белкой Гардани Виргиния не котируется.
ИМХО расставит по вкусу.

Если говорить о внутренней, скрытой силе, то несомненно. В случае же с силой активной обстоит, ИМХО, нескольно иначе...
 Может ли быть человек, хоть и обладающий внутренней Силой, но скованный довольно мощными магическими артефактами, быть слабее другого, который свободен и имеет под рукой сильную магическую побрякушку, изначально созданную для убийства? ИМХО он уже слабее де факто...
 А сильнейшая ведьма из непорочных сестер? Можно ли ее назвать слабее Эсты, Белки или Иланы? Смогут ли они противостоять заклятиям из ее арсенала?

[Gwena]

Геро имеет "божественную власть"? Вы ничего не путаете? Возможно, лигнвисты меня поправят, но, по-моему, в русском языке слова "сила" и "власть" не являются синонимами, и обладание силой не означает обладания властью - и обратно.
Эста сильнее Виргинии? Шарль сильнее Иакова? Если говорить о силе духа или о морали - пожалуй. Но толку от такого преимущества... Никакие добродетели не спасли бы Эсту, не прихвати она с собой в обитель серую кошечку.
А оставить Виргинию в живых - как мне кажестя - значит обречь на участь хуже смерти других беззащитных. Ведь даже если настоятельница будет свято верить, что сама отпустила Эсту, она все равно постарается опробовать новую игрушку на людях - в целях усовершенствования. То же - и об Иакове. Потому что милосердие к палачу обернется жестокостью к его жертвам.

[Gurski]

Однозначно, в момент суда Иаков был несравнимо слабее Шарло. А вот сравнить Виргинию и Эсту мне трудновато. Возможно, Виргиния и сильнее. Но, скажем, рядом с Ланкой илим Белкой Гардани Виргиния не котируется.
ИМХО расставит по вкусу.

Если говорить о внутренней, скрытой силе, то несомненно. В случае же с силой активной обстоит, ИМХО, нескольно иначе...
 Может ли быть человек, хоть и обладающий внутренней Силой, но скованный довольно мощными магическими артефактами, быть слабее другого, который свободен и имеет под рукой сильную магическую побрякушку, изначально созданную для убийства? ИМХО он уже слабее де факто...
 А сильнейшая ведьма из непорочных сестер? Можно ли ее назвать слабее Эсты, Белки или Иланы? Смогут ли они противостоять заклятиям из ее арсенала?

Тогда ответьте мне, пожалуйста, на простой вопрос: когда Эрасти Керна говорил о "милосердии для слабых, то кого именно он имел ввиду: слабых духом или не обвешеных магическими побрякушками? 

[Gurski]

Геро имеет "божественную власть"? Вы ничего не путаете? Возможно, лигнвисты меня поправят, но, по-моему, в русском языке слова "сила" и "власть" не являются синонимами, и обладание силой не означает обладания властью - и обратно.
Эста сильнее Виргинии? Шарль сильнее Иакова? Если говорить о силе духа или о морали - пожалуй. Но толку от такого преимущества... Никакие добродетели не спасли бы Эсту, не прихвати она с собой в обитель серую кошечку.
А оставить Виргинию в живых - как мне кажестя - значит обречь на участь хуже смерти других беззащитных. Ведь даже если настоятельница будет свято верить, что сама отпустила Эсту, она все равно постарается опробовать новую игрушку на людях - в целях усовершенствования. То же - и об Иакове. Потому что милосердие к палачу обернется жестокостью к его жертвам.

Ёлки... Такое впечатление, что после того, как Геро расправилась с Виргинией и Иаковом, в Арции исчезла жестокость и насилие над слабыми. Что Диана и Елена - образцы высокой добродеятели, а синяки окружают арстованных по подозрению нежной заботой?