Марксизм-ленинизм - II

[FatCat]

это, по-моему, как раз Ваша точка зрения

И где я озвучивал подобную "точку зрения"? Цитату, пожалуйста.

где я утверждала, что только бездарей арестовывали? Вопрос: если некий бездарь из зависти наклепал донос на талант, желая занять его место, а через пару месяцев сам пошел туда же, потому как не справился

В теории все хорошо. Только вот - не могли бы Вы привести пример из жизни - где и когда в СССР так было?
К тому же, если за эти "пару месяцев" (на самом деле - гораздо больше...) талант в лагерях загнулся - легче от этого станет? Ведь если бы не Туполев, который, сам будучи в тюрьме, нашел мужество настоять на своем - Королева бы у нас не было...

бездарность упомянутого Трофима Денисыча сейчас многими оспаривается

Да сейчас многое "оспаривается"... Жаль только, аргументы в основном притянуты за уши.

Сталинский строй потрясающе эффективен. Бесчеловечен и негуманен - да. Но и эффективен тоже.

Остается только удивляться: почему это СССР с "потрясающе эффективным" строем так здорово отставал от "неэффективного" кап. строя? 

[недотёпа]

FatCat

Полностью с Вами согласен.

А вот о потрясающей эффективности сталинского СССР хотелось бы поподробней. И, если можно, в сравнительном анализе с развитием развитых капиталистических стран за тот же период.

(эр Иштван, очень извиняюсь, но Турция для меня не развитая кап. страна. Кстати, кто-то мне регулярно снижает карму, хотя я уже несколько дней ничего не пишу. эр Иштван, Вы не знаете случайно кто бы это мог быть? )

[Gorvin]

недотёпа, кого-то вы всерьёз достали (это не я)

[otchelnik]

[Отшельник

Не будем смешивать мораль и правление монарха. Все мы- грешники со своими пороками и страстями.  Все мы- несовершенны ( лишь Бог- совершенен). 
Чем больше у человека возможностей- тем больше соблазнов. Абсолютная власть и развращает абсолютно.   
Но с другой стороны…  Имеет ли какое-то отношение к правлению Екатерины обилие ее любовников?  Или забавы стареющего Тиберия на Капри имели какое-то влияние на управление Римской империей?    Отделим обязанности монарха от его личной жизни.

Дык, собственно, никто и не против. Более того, на мой взгляд, служебное и личное вообще смешивать не стоит, будь то государь-император или старший помощник младшего писаря. Напоминаю, что вопрос об адюльтере возник из примера эра Рипо высокоморальности чиновников-дворян и вообще монархии, когда, дескать, за интрижку с чужой женой государь велел гнать «эту свинью» с должности. Профессиональные качества вышеупомянутого чиновника при этом не рассматривались, хотя, допускаю, что Александр Третий именно их учитывал в первую очередь.

В данном вопросе надо учитывать личность Александра 3 . Высокоморальный государь, встретил брачную ночь девственником, любовниц не держал, любил жену. С другой стороны , окружение: отец- бабник, открыто жил на две жены, брат Сергей- бисексуал ( что совершенно не мешало любить мужа его жене Элле Гессенской , она после смерти мужа ушла в монастырь и причислена ныне к лику святых),  дети тоже нравственностью не отличались ( два сына , Николай и Георгий жили с одной балериной Кшесинской) , дочь вступила в неравный брак с  простым офицером . Вот и боролся за нравственность.
Но он понимал и когда надо учитывать талант и профессиональные качества человека . За Чайковского заступался...

[недотёпа]

недотёпа, кого-то вы всерьёз достали (это не я)

Я догадываюсь, что не Вы. Некоторым людям нужно очень мало, чтобы их "достали". Достаточно просто иметь другую точку зрения.

[Рипо]

[Отшельник

Не будем смешивать мораль и правление монарха. Все мы- грешники со своими пороками и страстями.  Все мы- несовершенны ( лишь Бог- совершенен). 
Чем больше у человека возможностей- тем больше соблазнов. Абсолютная власть и развращает абсолютно.   
Но с другой стороны…  Имеет ли какое-то отношение к правлению Екатерины обилие ее любовников?  Или забавы стареющего Тиберия на Капри имели какое-то влияние на управление Римской империей?    Отделим обязанности монарха от его личной жизни.

Дык, собственно, никто и не против. Более того, на мой взгляд, служебное и личное вообще смешивать не стоит, будь то государь-император или старший помощник младшего писаря. Напоминаю, что вопрос об адюльтере возник из примера эра Рипо высокоморальности чиновников-дворян и вообще монархии, когда, дескать, за интрижку с чужой женой государь велел гнать «эту свинью» с должности. Профессиональные качества вышеупомянутого чиновника при этом не рассматривались, хотя, допускаю, что Александр Третий именно их учитывал в первую очередь.

В данном вопросе надо учитывать личность Александра 3 . Высокоморальный государь, встретил брачную ночь девственником, любовниц не держал, любил жену. С другой стороны , окружение: отец- бабник, открыто жил на две жены, брат Сергей- бисексуал ( что совершенно не мешало любить мужа его жене Элле Гессенской , она после смерти мужа ушла в монастырь и причислена ныне к лику святых),  дети тоже нравственностью не отличались ( два сына , Николай и Георгий жили с одной балериной Кшесинской) , дочь вступила в неравный брак с  простым офицером . Вот и боролся за нравственность.
Но он понимал и когда надо учитывать талант и профессиональные качества человека . За Чайковского заступался...

Ну ,бисексуальность Сергея Александровича  существовала ,мне кажется, на уровне сплетен. Его,напротив,не слишком любили в светском обшестве вследствие его пуританских привычек и строгого нрава,вот и придумали данную басню. Николай II ,хотя и имел добрачный роман с Ксешинской(мне кажется ,обьявлять на основе этого юношеского романа человека порочным,игнорируя весь его дальнейший жизненный путь,нельзя) ,был достойным продолжителем своего отца-был примерным семьянином ,всю жизнь любил свою жену ,никогда ей не изменял и вообще-уж в чем-чем,а в безнравственности Николая ИМХО обвинять не следует-напротив,нравственность и религия были у императора всегда на первом месте. Александр II был еще государем ,,старого поколения,,- как и все его предшественники,в молодости имел немало интрижек,но на княгине Юрьевской он женился по большой любви и любил ее всю жизнь. А неравный брак с офицером ИМХО вообще не говорит о безнравственности.Скорее ,можно говорить о том,что великая княжна забыла о совем долге перед Императорской Фамилией и своих обязанностях,но никак не о безнравственности.

[Vax]

Памятник Ленину замироточил

Джен, в паломничество не собираешься?

[Хронист]

А вот о потрясающей эффективности сталинского СССР хотелось бы поподробней. И, если можно, в сравнительном анализе с развитием развитых капиталистических стран за тот же период.

А не было потрясающей эффективности. Высокие темпы реально были, быстрая структурная перестройка была, - быстрее, чем в рыночных странах, некоторое время крупные научно-технические программы хорошо удавались, система социальных гарантий была явно лучше, чем в странах со сравнимым уровнем экономического развития. Подумав, может, и еще что можно добавить. Но вот насчет эффективности системы в целом - сильно сомневаюсь я... Именно эффективность в конце концов эту систему и подвела.

[Gorvin]

В канун нынешнего Вербного воскресенья произошло чудо - деревянный памятник Ленину внезапно расцвел! Сначала из трещин в старом дереве появились многочисленные цветущие вербные ветки, а потом из глаз Ильича потекла смола, по форме напоминающая слезы.

Cимволично на многих уровнях

[Yolka]

ФэтКэт

И где я озвучивал подобную "точку зрения"? Цитату, пожалуйста.

Озвучивал Рипо:

мобильность существовала ...Для представителей социального дна. Остальным же классам общества приходилось довольствоваться их обьедками.

В результате на волне выплывало в основном выкрикивающее  лозунги быдло,способное похвастаться завидным происхождением из социальных низов.

Вы с ним не спорили. Из чего я делаю вывод, что вы с этой точкой зрения согласны.

В теории все хорошо. Только вот - не могли бы Вы привести пример из жизни - где и когда в СССР так было?

Примеры чего? Как лица, писавшие доносы, сами в скором времени оказывались репрессироваными?

Да сейчас многое "оспаривается"... Жаль только, аргументы в основном притянуты за уши.

По поводу Лысенко судить не берусь, так как этим вопросом специально не интересовалась. А что касается аргументов… Простите, но этим отличаются все стороны.

Остается только удивляться: почему это СССР с "потрясающе эффективным" строем так здорово отставал от "неэффективного" кап. строя?

По каким параметрам он на тот момент отставал?

когда оный агитпроп давно канул в Лету.

Мифы обычно отличаются живучестью. Особенно - в среде их творцов.

Объяснитесь, эр. 

Хронист

А вот о потрясающей эффективности сталинского СССР хотелось бы поподробней. И, если можно, в сравнительном анализе с развитием развитых капиталистических стран за тот же период.

не было потрясающей эффективности. Высокие темпы реально были, быстрая структурная перестройка была, - быстрее, чем в рыночных странах, некоторое время крупные научно-технические программы хорошо удавались, система социальных гарантий была явно лучше, чем в странах со сравнимым уровнем экономического развития. Подумав, может, и еще что можно добавить.

А что тогда называть эффективностью? Если уж приведенный Вами перечень – не она…

Но вот насчет эффективности системы в целом - сильно сомневаюсь я... Именно эффективность в конце концов эту систему и подвела.

В конце-концов, система сменилась совсем иным образом. И пришедшая ей на смену оказалась действительно неэффективной – тот самый «застой».

Отшельник

В данном вопросе надо учитывать личность Александра 3 …
Но он понимал и когда надо учитывать талант и профессиональные качества человека . За Чайковского заступался...

Да не имею я ничего против данного конкретного Александра. Просто не считаю приведенный пример доказательством безупречности дворянства и монархии как таковых.

Рошфор

Осталось только понять, кому нужна эта бесчеловечная и негуманная эффективность.

С такой позицией трудно спорить. Действительно, кому нужна сильная страна с быстро развивающимися промышленностью и наукой? Ну, допустим, мне (смею надеяться, я не одна такая). И соответственно, на мой взгляд, хороши те средства, которые помогают достичь этого результата. Гуманные и человечные, конечно, предпочтительней, так ведь не работают.

Гилеанн

Что такое "худшие представители дна" - непонятно.

Непонятно? Пожалуйста:
Она вспоминала,что в различные комбеды первыми побежало записываться деревенское хулиганье из голытьбы,до этого только пившие и бездельничающие.(Рипо)

Если человек, скажем, храбро отвоевал в гражданскую, он вряд ли "худший представитель дна". При этом способность к руководству у него может быть нулевая.

Ну, ломать не строить. Воевали в гражданскую всякие, причем, с обеих сторон. Ни об интеллектуальных, ни о моральных качествах это не говорит.

Если человек хорошо делает свое дело, он "высовывается" или нет? Если его за это продвигают, это правильно или нет? Или каждый обязан знать свой порог, который ему Леворукий сообщает при рождении?

С рождения – нет, конечно. А к зрелому возрасту можно уже и определиться. Как бы замечательно человек ни работал на уровне исполнителя, не факт, что он справится с руководством. А средний специалист может оказаться великолепным организатором. И хоть вы меня убейте, но если человеку не застят взор зависть и амбиции, то свои собственные способности он оценить в состоянии лучше, чем кто бы то ни было: что я сейчас могу, чего не смогу никогда, что смогу, но придется учиться.

[Gileann]

Эреа Елка,

Гилеанн

Если человек, скажем, храбро отвоевал в гражданскую, он вряд ли "худший представитель дна". При этом способность к руководству у него может быть нулевая.

Ну, ломать не строить. Воевали в гражданскую всякие, причем, с обеих сторон. Ни об интеллектуальных, ни о моральных качествах это не говорит.

Это именно то, о чем я пишу. Все верно. Но героизм на фронте всегда - и после Гражданской, и после Отечественной - был важнейшим критерием на выдвижение. И осуждать за это нельзя. Послевоенный дефицит кадров, отсутствие специалистов - в подобной ситуации главными становятся личные качества кандидата. И, повторю, еще раз - отказаться нельзя, ибо тебе Партия доверяет.

А придет ли успех к тебе как к руководителю - бабушка надвое сказала.

Если человек хорошо делает свое дело, он "высовывается" или нет? Если его за это продвигают, это правильно или нет? Или каждый обязан знать свой порог, который ему Леворукий сообщает при рождении?

С рождения – нет, конечно. А к зрелому возрасту можно уже и определиться. ... И хоть вы меня убейте, но если человеку не застят взор зависть и амбиции, то свои собственные способности он оценить в состоянии лучше, чем кто бы то ни было: что я сейчас могу, чего не смогу никогда, что смогу, но придется учиться.

Убивать не стану - и не надейтесь. Я тут, понимаете, который месяц позиционирую себя как рыцаря, а мне предлагается даму убить!!! Нет уж!!! 

А по сути, хоть Вы меня убейте, но человеку, которому не застят глаза амбиции (оставим зависть), хорошим начальником удается стать не часто. Слово "амбициозный" в кадровой практике является термином однозначно положительным.

А опираться при выдвижении человека на собственне мнение этого человека - простите, утопия. То есть, возможно, конечно, при победившем коммунизме, когда будет решена триединая задача. Но вот пока приведет это лишь к тому, что начальниками будут те, кого в России обзывали в мое время словом "самосуй".

Так что, увы, придется с Вами не согласиться. Хотя Ваша идея могла бы, конечно, высвободить пару-тройку десятков миллионов HR consultants по всему миру. 

[недотёпа]

Цитата из Yolka

Гуманные и человечные, конечно, предпочтительней, так ведь не работают.

Работают. Запад добивается роста не отправляя своих граждан в лагеря массовым способом.

[Хронист]

Хронист

А вот о потрясающей эффективности сталинского СССР хотелось бы поподробней. И, если можно, в сравнительном анализе с развитием развитых капиталистических стран за тот же период.

не было потрясающей эффективности. Высокие темпы реально были, быстрая структурная перестройка была, - быстрее, чем в рыночных странах, некоторое время крупные научно-технические программы хорошо удавались, система социальных гарантий была явно лучше, чем в странах со сравнимым уровнем экономического развития. Подумав, может, и еще что можно добавить.

А что тогда называть эффективностью? Если уж приведенный Вами перечень – не она…

Хронист

Но вот насчет эффективности системы в целом - сильно сомневаюсь я... Именно эффективность в конце концов эту систему и подвела.

В конце-концов, система сменилась совсем иным образом. И пришедшая ей на смену оказалась действительно неэффективной – тот самый «застой».

Приведенный мною перечень свидетельствует о результатах функционирования экономической и социальной системы. Эффективность же оценивается по соотношению затрат и результатов . Вот с затратами - и экономическими, и социальными. и человеческими - как раз и обстояло плохо. Что при Сталине, что в период "застоя". Одна из причин (не единственная) - слабость в системе внутренних стимулов к техническому прогрессу в частности и к экономии ресурсов вообще. Стимулы вообще-то были, но: а) в основном внешние - экономическое и военное соревнование с "капиталистическим окружением" и б) были серьезные факторы торможения. Поэтому прогресс шел местами и рывками, а с усложнением экономики стал глохнуть - ибо с усложнением системы метод прямого нажима сверху (сталиснкий метод) стал ослабевать и буксовать. И это связано не просто со сменой руководителей - это было отражение объективно неизбежных тенденций.

[Маленький Скорпион]

Запад добивается роста не отправляя своих граждан в лагеря массовым способом.

Так ему это и не надо - отправлять своих, когда всегда найдутся чужие

[недотёпа]

эр Хронист

полностью согласен и узнаю много нового.

Маленький Скорпион.
Правда в Вашем замечании есть. Но вот скажите, а 130 миллионов японцев кого эксплуатируют?