Две Кореи

[S1]

И еще вопрос - а какова численность армии КНДР? Больше миллиона по моему.Вот потому то и американские войска,а вовсе не для окупации.

[ovchin]

Насчет независимости Германии и Японии, надеюсь, вы шутите. Неудачно.

Неудачно "пошутили" тут Вы.
Camel уже несколько раз совершенно справедливо просил Вас аргументировать подобные заявления, я присоединяюсь к его просьбам.

    Для примера: Япония после 1946 года и до сих пор живет по конституции, написанной в штабе МакАртура – командующего оккупационными силами в то время. В ней есть положения ограничивающие суверенитет страны.

Пример:
Статья 9. Искренне стремясь к международному миру, основанному на справедливости и порядке, японский народ на вечные времена отказывается от войны как суверенного права нации, а также от угрозы или применения вооруженной силы как средства разрешения международных споров.
Для достижения цели, указанной в предыдущем абзаце, никогда впредь не будут создаваться сухопутные, морские и военно-воздушные силы, равно как и другие средства войны. Право на ведение государством войны не признается.

Конституция Японии с того времени не пересматривалась.
Страну с ограниченным суверенитетом, притом ограниченным оккупационными силами, по моему мнению, нельзя считать независимой.

P.S. Страна с такой конституцией является "зависимой" в самом прямом смысле этого слова - она зависит от той страны, которая возьмется ее защищать.Ведь сама- то Япония от права иметь армию "добровольно" отказалась. Поэтому в вопросах обороны  Япония зависит от США.

[S1]

Но ведь Япония и Германия вели войну с СШа и проиграли.И там американские войска первоначально действительно были оккупационными.А Южная Корея с Америкой никогда не воевала,наоборот они с самого начала были союзниками.И потом,господин Ovchin,вы не ответили на мой вопрос- кому выгодна такая "оккупация" - американцам или самим японцам и корейцам? Вот если бы США высасывали из той же Кореи или Японии все соки это была бы оккупация а на деле происходит обратное.

[Norin]

Да и вообще,во всем плохом в мире виновата Америка.

Не только есть ещё Израиль…

Обратите еще внимание на отрицательный прогноз по приросту населения в Ю.К. и положительный – в Северной. Вообще имеет место почти однозначная корреляция – страны политически или экономически зависящие от США – вымирают. (Особенно ярко – на примере Вост. Европы).

Китай уже с проблемой перенаселения столкнулся, и ему не понравилось. Меры по ограничению рождаемости там принимаются жёсткие. Причём, не только в Китае пытаются ограничить рождаемость. Интересно почему?

Нельзя ли этот грустный факт объяснить?

Э... Может, пить меньше надо?

ППКС. Пить действительно надо меньше.
Средняя продолжительность жизни в Исландии - 82,6 года. (мне эта страна и раньше нравилась, и климат подходящий)
Средняя продолжительность жизни жителя Японии - 82 года. (а в «оккупированной» стране живут то долго…)

[ovchin]

Но ведь Япония и Германия вели войну с СШа и проиграли.И там американские войска первоначально действительно были оккупационными.А Южная Корея с Америкой никогда не воевала   
   В 1945 г. американские войска оккупировали южную часть Кореи занятую ранее японскими войсками. Их статус такой и был – "оккупационные войска". Советские части оккупировали, по договоренности, северную часть. Их статус был такой же. Далее в каждой части были выборы, на которых победил кандидат поддержанный  США и СССР соответственно. Далее была война, которую каждый волен трактовать по своему. С точки зрения Северной Кореи это была война за воссоединение страны. После установления перемирия американские войска никуда из Южной Кореи не ушли, разумеется по просьбе местного правительства (которое они сами и посадили, в ходе предыдущих выборов). Их самоназвание в настоящий момент – "миротворческие силы". Аналогичное самоназвание имеют американские войска и в других частях света сегодня. Так же они назывались во Вьетнаме. Оплачивает, впрочем, их присутствие в стране правительство Южной Кореи.

   кому выгодна такая "оккупация" - американцам или самим японцам и корейцам? Вот если бы США высасывали из той же Кореи или Японии все соки это была бы оккупация а на деле происходит обратное
   "Выгоды от оккупации" – не только репарации. Установление и поддержка в стране (Ю.К.) проамериканского режима, враждебного тогда КНР (главному конкуренту США в Азии) – выгода. Расширение зоны своего политического влияния в Азии – выгода. И так далее.

    кому выгодна такая "оккупация" - американцам или самим японцам и корейцам?
   Поставим вопрос так: может ли Южная Корея запустить свою ядерную программу? Северная – может, Южная - вряд ли. Так что за своё благоденствие южнокорейцы кое-чем заплатили.

[Norin]

Оккупация Японии продолжалась до 1951 г., когда был подписан Сан-Франциский мирный договор, если что.

   В 1945 г. американские войска оккупировали южную часть Кореи занятую ранее японскими войсками. Их статус такой и был – "оккупационные войска". Советские части оккупировали, по договоренности, северную часть. Их статус был такой же. Далее в каждой части были выборы, на которых победил кандидат поддержанный  США и СССР соответственно. Далее была война, которую каждый волен трактовать по своему... После установления перемирия американские войска никуда из Южной Кореи не ушли, разумеется по просьбе местного правительства (которое они сами и посадили, в ходе предыдущих выборов). Их самоназвание в настоящий момент – "миротворческие силы".

Ну, в общим ясно. Если наш, то разведчик, если их, то шпион. ИМХО, действия СССР в отношении С.К. мало чем отличаются от действий США в Ю.К. разняться только методы и итоги. Юг процветает, а север, мягко говоря, не очень.

   "Выгоды от оккупации" – не только репарации. Установление и поддержка в стране (Ю.К.) проамериканского режима, враждебного тогда КНР (главному конкуренту США в Азии) – выгода. Расширение зоны своего политического влияния в Азии – выгода. И так далее.

   Поставим вопрос так: может ли Южная Корея запустить свою ядерную программу? Северная – может, Южная - вряд ли. Так что за своё благоденствие южнокорейцы кое-чем заплатили.

Может, тогда следует говорить о взаимовыгодном сотрудничестве. Ю.К. имеет инвестиции и рынок сбыта своих товаров. ИМХО, Ю.К. нет необходимости шантажировать кого-либо. СПОЙЛЕРЫ

Кстати, что будут делать фанатики (тот же Иран)  с ЯО, это вопрос. Будет ли для них оно оружием сдерживания, или появятся новые Хиросима и Нагасаки. Сори за оффтоп.

[FatCat]

Поставим вопрос так: может ли Южная Корея запустить свою ядерную программу?

Давайте поставим вопрос более реалистично: а нахрена Южной Корее ядерная программа? От возможной агрессии СК ее защищает своя армия, "миротворцы" США и существование ООН, которые показали свою эффективность в предыдущей войне "за объединение". Содержание солдат США, если это даже так, как Вы сказали, обходится намного дешевле, чем потуги создать ядерное оружие. При этом уровень жизни населения ЮК намного выше, чем СК. Да и Ваша любимая продолжительность жизни (реальная, я полагаю, а не "бумажная", как в СК) тоже выше. Ну, и с какой радости южнокорейцы захотят "под тяжелую лапу" династии Ким?
Читая Ваши посты, ovchin, мне так и видится наш бывший партийный "политинформатор", который только и знал, что твердить затертые газетные штампы про "мировой империализм" и "светлое будущее"... Неужели Вы настолько стары?

[ovchin]

    Юг процветает, а север, мягко говоря, не очень
    Север – независим (нет зарубежных солдат, страхующих местное правительство); Юг – богат.   Объединятся – у страны будет блестящее будущее. Я - категорически за. Мне все равно, будет там премьером Ким или Ли
СПОЙЛЕРЫ

какая разница, белый кот или черный кот, главное чтобы он ловил мышей. Какая разница, капитализм или социализм, главное чтобы страна была независимой и росло благосостояние народа

   
   От возможной агрессии СК ее защищает своя армия, "миротворцы" США и существование ООН, которые показали свою эффективность в предыдущей войне "за объединение".
    А зачем Японии армия – ее прекрасно защищает армия США. Зачем Ираку армия, США его прекрасно защитит, и ООН есть тоже. Интересная "логика".

Читая Ваши посты, ovchin, мне так и видится наш бывший партийный "политинформатор", который только и знал, что твердить затертые газетные штампы про "мировой империализм" и "светлое будущее"... Неужели Вы настолько стары?

Читая Ваши посты, FatCat, мне так и видятся школьник- девятиклассник, сидящий в парке с бутылкой пива, упоенно читающий Московский комсомолец и глубокомысленно рассуждающий о благах демократии. Неужели Вы настолько молоды?

P.S. FatCat, а что такое бумажная продолжительность жизни?

[Norin]

    Север – независим (нет зарубежных солдат, страхующих местное правительство); Юг – богат.   Объединятся – у страны будет блестящее будущее. Я - категорически за. Мне все равно, будет там премьером Ким или Ли
СПОЙЛЕРЫ

какая разница, белый кот или черный кот, главное чтобы он ловил мышей. Какая разница, капитализм или социализм, главное чтобы страна была независимой и росло благосостояние народа

И толку от такой «независимости». Мат. помощь идёт от тех же, только её приходиться ещё и вымогать, потому что иначе не выжить. Голодные, но независимые. Кстати, СССР своё время наличие ЯО не помогло. Так, что ядерная программа в военном варианте, не даёт гарантий целостности страны.
   
Темпы роста благосостояние С.К. гораздо ниже (если вообще есть), чем в Ю.К. Не значит ли это, что политика Ю.К. более эффективна?

Почему-то мнеСПОЙЛЕРЫ

(реже надо заглядывать в тему с ИЗ-2, пока...)

вспоминается ТБ и логика Людей Чести. Эр Ovchin, Вы в Кэртианаском разделе не бываете?

[FatCat]

Север – независим (нет зарубежных солдат, страхующих местное правительство); Юг – богат.   Объединятся – у страны будет блестящее будущее.

Голубчик, как Вы представляете себе такое "объединение" ?  Взять "два по сто" и слить в один стакан?    И будут все "голодные, но независимые"? Я думаю - скорее наоборот... 

А зачем Японии армия – ее прекрасно защищает армия США.

У Японии есть Силы самообороны. Достаточные для отражения внешней агрессии, но не расчитаные на агрессию вовне. Все в соответствии с Конституцией. И что-то японцы в массе своей (исключая немногих фанатиков-"патриотов") вполне довольны таким положением дел.

Читая Ваши посты, FatCat, мне так и видятся ...

Понятно. Когда ответа нет - появляется "ответ" в стиле "сам такой"!  Так вот, для справки - я родился в 1950-м и все это застал, потому для меня так "узнаваемы" Ваши рассуждения.

а что такое бумажная продолжительность жизни?

А это - та самая, написаная на бумаге, которая "все стерпит"... 
Госстатистика, короче. Которая бывает весьма забавной, в зависимости от того "гос...", в котором ведется.

[ovchin]

Темпы роста благосостояние С.К. гораздо ниже (если вообще есть), чем в Ю.К. Не значит ли это, что политика Ю.К. более эффективна?

Norin,
   Вы совершенно не по адресу в данном случае крииткуете. Мне Южная Корея очень нравится. И по культуре, и по уровню жизни. Единственное, что мне в ней не нравится - слишком большая (как я оцениваю) военно-политическая зависимость от США.
   Северная Корея же мне тоже нравится, своим патриотизмом, идеологией чучхе ("опоры на собственные силы"), стойкостью в противостоянии с США.
   Короче, мне нравятся обе Кореи а также Япония (сегодняшняя и императорская), Тайвань, Китай (сегодняшний и императорский). Так что критика не по адресу.

ядерная программа в военном варианте, не даёт гарантий целостности страны.
Хм, и почему этого до сих пор некоторые агрессоры  на Ближнем Востоке понять не могут? накопили, как говорят, кучу атомных бомб и думают таким образом обеспечить  свою безопасность.

а что такое бумажная продолжительность жизни?

А это - та самая, написаная на бумаге, которая "все стерпит"... 
Госстатистика, короче. Которая бывает весьма забавной, в зависимости от того "гос...", в котором ведется.

FatCat, Вы бы хоть посмотрели на ссылки (по демографии), прежде чем бросаться словами "бумажная продолжительность жизни" и прочее.  Источник - данные ЦРУ.

[Norin]

Единственное, что мне в ней не нравится - слишком большая (как я оцениваю) военно-политическая зависимость от США.

Своим теперешним положением Ю.К., ИМХО, во многом обязана США, и её экономика во многом же от США зависима. Так, что либо-либо.

   Северная Корея же мне тоже нравится, своим патриотизмом, идеологией чучхе ("опоры на собственные силы"), стойкостью в противостоянии с США.
   Короче, мне нравятся обе Кореи а также Япония (сегодняшняя и императорская), Тайвань, Китай (сегодняшний и императорский).

Та или иная идеология может нравиться, может не нравиться. Но «нравиться/не нравиться» - субъективная оценка. Объективно же уровень жизни в С.К. не очень, есть угроза голода, экономика зависима от внешней мат. помощи.
СПОЙЛЕРЫ

Мне более симпатична северная Европа и Канада, если что. Хотя в восточном варианте есть не мало плюсов, но период восхищения ими у меня уже прошёл.

ядерная программа в военном варианте, не даёт гарантий целостности страны.
Хм, и почему этого до сих пор некоторые агрессоры  на Ближнем Востоке понять не могут? накопили, как говорят, кучу атомных бомб и думают таким образом обеспечить  свою безопасность.

Имелась ввиду не угроза военного вмешательства. СССР, в своё время, хватило понижения цен на нефть (нам этого тоже хватит…).

СПОЙЛЕРЫ

А последний вопрос?

[Хронист]

Северная Корея - место крайне неудачное для жизни. Для этого не нужно даже туда ездить (хотя путевые заметки по ссылочкам весьма неплохие), достаточно почитать журнал "Корея".
Эдакий "казарменный социализм" с феодальной идеологией. Ежели нужно живое пугало, чтобы отвращать людей от коммунизма - пожалуйста, налицо действующая модель такого пугала. Впрочем, я не слабонервный...

[C@esar]

ядерная программа в военном варианте, не даёт гарантий целостности страны.
Хм, и почему этого до сих пор некоторые агрессоры  на Ближнем Востоке понять не могут? накопили, как говорят, кучу атомных бомб и думают таким образом обеспечить  свою безопасность.

ИМХО (и все что ниже тоже - ИМХО), ядерная программа в любом раскладе не дает гарантий безопасности.
Зато дает шанс поиграть (и проиграть) в Total Annihilation
Во времена "холодной войны" ядерным оружием фактически обладали 2 относительно независимых блока, и они имели возможность сдерживать друг друга.
При наличии множества слабых "независимых" игроков с ядерным оружием системы сдержек и противовесов не получится.
При ядерном столкновении США и Ирана, США выживут, а Иран станет радиоактивной пустыней (потому как силы слишком неравны). Чтобы ядерное оружие уравняло силы, его во-первых должно быть много, во-вторых нужны средства доставки в любую точку планеты, в-третьих нужна система ПРО. Для всего этого нужны деньги. Вполне логично предположить, что страны "Большой восьмерки" не станут содействовать укреплению экономики потенциальных противников...

[ovchin]

Север – независим (нет зарубежных солдат, страхующих местное правительство); Юг – богат.   Объединятся – у страны будет блестящее будущее.

Голубчик, как Вы представляете себе такое "объединение" ? 

FatCat,
Вы вообще то слышали что Гонконг (Сянган) недавно вернулся в состав Китая - притом мирно? А Вы представляете разницу между нежно любимым Вами "уровнем потребления" и там и там? (если нет - скажите, я напишу). И ничего страшного не произошло.

Своим теперешним положением Ю.К., ИМХО, во многом обязана США, и её экономика во многом же от США зависима. Так, что либо-либо.

КНР своим нынешним положением обязано только самой себе. И если бы ее экономика зависела от США - положение было бы гораздо хуже, потому что США не нужен такой сильный и независимый конкурент. так что либо-либо - не надо

Темпы роста благосостояние С.К. гораздо ниже (если вообще есть), чем в Ю.К. Не значит ли это, что политика Ю.К. более эффективна?

Norin,
Вы, по- моему, как говорят, "бьете в колокола, не заглянув в святцы".
Ю.К. – страна конфуцианская, авторитарная, националистическая. Над правами человеков, особенно врагов народа, там никто не трясется. Предателей там уничтожают ничуть не меньше чем в Китае или С.К. Аналогам "чубайсов" или "абрамовичей" там появиться практически невозможно.
Разумеется, мне все это нравится. Но я не понимаю, чем это нравится Вам?? (или Хельги, Vax, FatCat,…)