Пунические войны.

[MIB]

"Массы конницы" в античности - отнюдь не то чудо-оружие, что в Средние века.

Но Ганнибал этим нерасчудесным чудо-оружием римлян дубасил регулярно и увлекательно. А в конце Сципион раздубасил Ганнибала им же. Хотя с Вашей аксиомой сложно не согласиться. Дельбрюка я тоже уважаю. 

...чтобы разбитая римская конница напоролась на копья своих же триариев.

Я и не предлагал обязательно в первом ряду поставить конницу, во втором триариев. Кроме того, копья, они знаете ли, еще и на землю могут быть положены. 

Смех В силу отн. слабости тогдашней конницы ее действит разбавляли отрядами легкой, в основном, пехоты - но именно "разбавляли.

На рассвете 9 августа оба войска были выстроены в прямую линию, разделенную на три отряда; конница располагалась на флангах. Помпей оставался в лагере. Цезарь, как обычно, командовал на фланге 10-м легионом. Заметив это, Помпей приказал сосредоточить на этом направлении основные силы своей конницы, состоящей из юношей аристократических семей. Цезарь, в свою очередь, поставил здесь в засаде 3 тыс. опытных воинов, приказав им при подходе конницы метать копья, направляя их в лоб всадников. Расчет был верен, юные аристократы особенно опасались за свою внешность.

Помпей рассчитывал с помощью превосходящей конницы окружить противника, однако удары отряда из засады привели всадников в замешательство, а затем обратили в беспорядочное бегство. 10-й легион начал окружать фланг Помпея и с разбега сломил линию обороны фаланги противника. Отступление левого крыла войска послужило сигналом к бегству для союзных Помпею войск, почти не участвовавших в сражении.
Я на Фарсалу не зря намекал. Вот Вам пожалуйста образчик действий римской пехоты против конницы.

См. сражение при Левктрах, как ув. Иштван указывал. Только римляне собирались проделать такой фокус по всему фронту.

Римляне не фаланга. Повторяю это еще раз, хотя говорил это несколько раз выше. По всему фронту они себя просто загнали толпой в капкан.

Это не так. Почему спартанцы не строились в 1-2 шеренги? Подмигивание Улыбка

Потому что они - фаланга. И для них глубина строя = сила давления. Когда есть на что давить.

Вот именно эти расхождения и представляют главную ценность его труда.

Согласен. 

Почему биты? Ну удалось трусливым и коварным пунам заманить Фламиния в засаду - это не показатель для доблестной римской армии! Да и никогда Рим не выставлял такого огромного войска. Ну и нужно учитывать то, что если Павел был действительно склонен выжидать, то удержать таким образом Варрона от боя он не мог. почему же согласился?

Потому что в любом другом случае все закончилось бы как у Марциалла с Фабием.

Но не свойственно, вообще-то римлянам. И здравый смысл в этом присутствовал.

Присутствовал. Но с римлянами никогда до этого не воевал Ганнибал. 

Кто его на это дело уполномочил? Смех

Сам себя - это раз. (А кто уполномочил Наполеона стать императором, Гитлера фюрером, Кромвеля - лордом-протектором и т.д. ) Монголы - это два.

А вопрс стоял именно так "монголы-Европа"? Кривая усмешка

В разных землях и княжествах он ставился по разному. Сомнительно, что Рязанская и Владимиро-Суздальская земли могли выбирать. Полоцк и Галич тяготели на Запад. Новгород до 1242 года был вообще независим. В целом для Руси вопрос стоял "мы под монголами - мы деремся со всеми - мы с Западом". Если у Вас есть другой вариант, приведите его, мне интересно будет услышать. 

Э-э, вообще психически ненормальных, находившихся у власти среди русских князей вроде бы не было.

Кто там провоцировал Неврюеву, Дюденеву рати и прочие "прелести"? Психически нормальные?
Юрия кто рубил на глазах у хана? Вполне адекватный человек, знающий куда ему потом дорога это сделал бы? 

Мазохист он у Вас получается. Впрочем, потомки видимо восприняли его завет достаточно критично.

Почему ж? Александр понимал, что Русь либо подчиниться Западу, либо Орде (естественно на время, я помню, что именно Невский впервые стал утаивать часть денег, которые собирались в большем количестве чем шло на выход), либо "вкусит любви по имперски" с двух сторон.

Ага. Перед ним стояли вполне конкретные вопросы: как сделать так, чтобы общение со степными пассионариями не оборачивалось сплошными убытками и вывести свое княжество в лидеры. Каковые он и разрешил.

А перед Невским их не стояло, и он их не разрешил?

А выбранный им политич. вектор в итоге позволил Москве и Русь собрать и татар укоротить. Что без Калиты было бы неочевидно.

Спорно, ибо начали, еще раз повторю Даниил и Юрий. Калите просто повезло с конъюнктурой.

Ну как Вы представляете подчинение Руси Ливонскому ордену, например? В замешательстве

Я? Никак. Ибо, к радости, это не случилось. Хотя и обсуждалось. А вот вхождение русских земельв Литву с частичным окатоличиванием (правда, солидно позже) я представляю очень даже. Как и то, чьи армии будут осаждать Москву при Дмитрии Ивановиче и топать к Мамаю на помощь.

Являлась.

Доказывайте.  У нас, собственно признаки независимого, или как сейчас модно говорить, суверенного гос-ва есть. 

Правда, единым гос-вом она по факту не являлась ни до, ни после татар.

А вот с этим я и спорить даже не буду.  Согласен полностью.

Не он, орда устанавливала, вообще-то. А то не патеротично выходит.

А он в сторонке в ходе этого процесса стоял?

А я говорю, что могли бы закатать в бетон и заранее не обозначив цель...
 

И именно Невский им этого не дал сделать спонтанно.

И откуда это следует?

ЕМНИП, у Яна про настроения монголов накануне нападения на Хорезм читал. "Чингизхан" т.е.

А под Дюденеву рать попал, тем не менее.

Ага. Дюдень там разбирался, кто из "собак" ему попался. 

Этот за вел. княжение боролся. И вышло оно ему боком, хоть и гургеном стал.

Но усиление Москвы тем вектором, который позже появится у Калиты, пошел именно он.

С уважением.     

Перенесено из темы "Роль личность в истории".

[Iron_Duke]

То MIB

Как Вы себе это представляете?  Давление римским строем?

Встречный вопрос: а как Вы себе представляете римский строй?

Однозначно. Т.е. несоответствовал там не только Варрон. Но порочна именно вся концепция боя. Т.е. предусмотреть слабость флангов надо было еще до начала боя.

Сдается мне, Вы сильно преувеличиваете вклад пунийской конницы в победу. Ключевым моментом сражениия был удар ливийской пехоты по флангам римлян - именно тогда они проиграли битву. произошло это искл. вследствие расчета Ганнибала - "продавив" центр карфагенского войска, римляне неизбежно сужали собственный фронт - так, что оказались в полукольце. Разгром союзной конницы и удар Гасдрубала в тыл римлянам превратил проигранное сражение в катастрофу. В общем - непревзойденный шедевр военного искусства. Шлиффен абсолютно прав в оценке этого сражения. И главный просчет и Эмилия Павла, и Варрона именно в том, что они не учли "фактор Ганнибала" - в остальном их расчет был верен. 

Потому что боялись расхождения куда меньше чем Ганнибала.

Откуда следует, что боялись? Давайте не будем множить сущности. Да и приведенный эром Иштваном пример с Фабием и минуцием наглядно демонстрирует выгоды разделения армии. Вряд ли Павел, если он был не расположен давать сражения, этого не понимал.

Нет. Т.к. давление фаланги - это десять-двадцать здоровых, голых, потных мужиков, которые уперлись в спину стоящему перед ними щитом и орут.

Я полагаю, что для адекватной оценки возможностей фаланги и легиона фильм "300" не самый лучший источник.

А первый уперся своим щитом в щит стоящего перд ними голого, потного, орущего фалангита другого полиса за которым орет своих 16 человек.

Если речь идет о греческой фаланге - то человек 8-10.

 

И вот одна колонна давит на другую. А первый фалангит пытается копьем еще в щель ткнуть стоящего перед ним. Если получится, то столбик давления противника упадет на одного.  Т.е. фаланга больше давила, чем убивала (это я про греческую в основном, а не про македонскую).

А в чем принципиальное отличие македонской фаланги?

А теперь представте, как 48 римлян в доспехах, уперлись в спину своему првому в коллонне, который вусунул 40 смантиметровый меч вперед и прет на галла, у которого кроме здорового тесака по 90 см. ничего нет (в том числе и одежды). И куда Вы его продавите?

Т.е. вы предлагаете нападать на галлов (у к-х, по ходу, дела помимо "тесака" имеются и копья, и щиты вкупе с прочим защитным вооружением) методом дедушки Разина - первая линия, бросив дротики, с интервалом 2 метра между бойцами бросается врукопашную, затем отступает через интервалы за 10-ю линию, и так 10 раз? Давайте уже определимся с римским боевым порядком, для начала.
     

Возможно, но настолько рискованно, что граничит с головотяпством.

Если рассуждать "по уставу", то никакого головотяпства со стороны римлян не было. Во-первых, неочевиден был успех конницы пунов на флангах - нумидийцам противостояла сильная союзная конница, имевшая все шансы на успех, Гасдрубалу с его тяжелой кавалерией требовалось некоторое время для разгрома конницы римлян и создания угрозы обхода их леворго фланга. Повторяю, исход сражения определил, в первую очередь, бой пехоты. В случае, если бы "таран" римлян смел карфагенскую пехоту с поля боя, повлиять на исход сражения конница пунов уже не смогла бы. Без успеха ливийцев Гасдрубал не сумел бы ударить римлянам в тыл. Повторюсь еще раз: у пунов был Ганнибал. Сравнимого с ним полководца у римлян, на тот момент, не было. Это их беда, а не вина персонально Варрона.   

Слово казалось здесь ключевое.  Я бы сказал что Ваша аксиома очень относительна к тем войскам, о которых идет речь. Тот же Наполеон говорил, что глубокие построения поддержанные артиллерией имеют смысл только тогда, когда состав этих построений плохо обучен, иначе это вред.

Речь здесь идет, естественно, о тактике античного мира - тогда это действительно была аксиома. С появлением огнестрельного оружия ситуация несколько изменилась, это понятно.

Кораблев со ссылкой на Ливия (ибо любимый Полибий сейчас на даче, а в интернете его нет).
Произошло именно то, о чем я говорил, на неровной местности строй фаланги "растрепался". Т.е. она представляла собой не один большой прямоугольник, а несколько (скорее всего два, но из описания Ливия это не очевидно) малых прямоугольника, где часть римлян еще сдерживала Никанора, а часть "провалилась" перед Филлипом V, осле чего по новым флангам царя и Никанора "съездили" римские манипулы.

Вообще, фамилия автора Ковалев. И речь у него идет именно о том, что Филипп, построив правое крыло своего войска вступил в бой, Никанор же элементарно не успел своевременно примкнуть к левому флангу Филиппа - не в силу неровностей почвы, а просто элементарно отстал - сыграло роль то обстоятельство, что сражение началось спонтанно и к моменту поражения своей легкой пехоты царь не успел построить фалангу. В общем, ключевое слово здесь для македонян - "не успели".

Я все же понимаю, что это не главная "соль" их идеи. А главная часть, это все же то, что 10 манипул гастатов строились с равными их фронту интервалами, в них во второй линии стояли принципы, а в их интервалах сзади в третьей триарии. Т.е. шахматный порядок.

Ну и сколько в таком случае левых флангов - т.е. самой уязвимой части боевого порядка в то время получается у римского легиона? Вообще, описанный Вами боевой порядок куда более неустойчив, чем македонская фаланга.

С уважением.

[MIB]

Эр Иштван

Насчет ничего нет - по-моему, щитами кельты отнюдь не брезговали,

По разному. Хотя и правда, не брезговали.

да и обнаженными было принято сражаться только у нескольких племен.

Которых  в войске Ганнибала тоже было достаточно для создания "антуражу". 

Так и представляю - построенные плотным строем легионеры после броска пилумов начинают продвигаться вперед, сомкнув щиты. Противник, естественно, вступает в бой с первыми рядами, что их сдерживает и замедляет. Тут и оказывают свое влияние задние ряды, не дающие передним замедляться, и противник волей-неволей катится назад, т.к. на самой ближней дистанции преимущество уже у коротких колющих мечей римлян.

Но еще раз, зачем первые ряды искуственно подпихивать вперед давлением массы, если римляне передних рядов и сами не дураки и прекрасно понимают, что дистанцию необходимо сокращать? Подталкивая римлян, бьющихся именно всем строем с использованием щитов и коротких мечей, Вы лишите этот строй тактической гибкости и подвижности. Скорость продавливания, конечно, возрастет, но в квадрате вырастут потери и в кубе - беспорядок. Что и случилось.

У Марциалла? У меня склероз, или имелся ввиду все-таки Минуций? Марциалл же вроде поэтом был 

Нет, шиза у меня. Извеняйте, писал в два час ночи. 

Да и у Минуция с Фабием ничего особо фатального не случилось именно в силу того, что они разделили армии.

Нет, не случилось, потому что у Минуция хватило мозгов пробиваться к Фабию, а не доказывать своей славы, что сделал Фламиний незадолго до этого.

Вот если бы командовали через день, то у Минуция были бы все шансы загнать в засаду куда большую часть армии в "свой" день.

Предполагалось, что Варрон и Павел будут советоваться. Другое дело, что благими намерениями вымощена дорога в ад.

Эр Iron_Duke

Встречный вопрос: а как Вы себе представляете римский строй? Подмигивание

Логично.  Отправлю Вас сюда, ибо вот это более-мение соответствует моим представлениям:
http://www.roman-glory.com/01-03-01
http://www.roman-glory.com/01-04-03
В основном вторая ссылка, но неплохо посмотреть, начиная с первой. Это две работы одного автора.
Отметьте, о столь не любимом Вами Разине сдесь не слова.

Сдается мне, Вы сильно преувеличиваете вклад пунийской конницы в победу. Ключевым моментом сражениия был удар ливийской пехоты по флангам римлян - именно тогда они проиграли битву. произошло это искл. вследствие расчета Ганнибала - "продавив" центр карфагенского войска, римляне неизбежно сужали собственный фронт - так, что оказались в полукольце.

При том количестве пехоты римлян и манипулярном "слоеном" строе легионов, особо учитывая, что легионы сояли не в линиях, а в коллонах, отражение фланговых атак для римлян оставалось делом возможным. Конноли считает, что именно удар конницы по тылу и флангам внес панику и неразбериху в уже и так расстроенную римскую пехоту, случившуюся на очень малом пространстве, а когда римляне начали пытаться разворачиваться в этом хаосе для отражения кавалерии в эту кучу уже и врезали фаланги ливийцев, превратив поражение в резню.

http://www.roman-glory.com/03-02-07

Разгром союзной конницы и удар Гасдрубала в тыл римлянам превратил проигранное сражение в катастрофу. В общем - непревзойденный шедевр военного искусства. Шлиффен абсолютно прав в оценке этого сражения. И главный просчет и Эмилия Павла, и Варрона именно в том, что они не учли "фактор Ганнибала" - в остальном их расчет был верен.

В чем заключается этот "фактор Ганнибала"?

Я полагаю, что для адекватной оценки возможностей фаланги и легиона фильм "300" не самый лучший источник. Глазки вверх Улыбка

Любите Вы меня упрекать в просмотре разных сомнительного качества "киношедеврах". Хотя здесь (в отличае от Александра), каюсь, смотрел.    Где то через лет 5-6 после того, как создалось у меня то впечатление о той тактике фаланги, которую я привел. Именно по этому я сказал, что комикс, конечно, отпадный, к истории не имеет никакого отношения, но вот фаланга в нем показана в разы лучше, чем то, что показали в замечательном фильме "300 спартанцев" т.к. та фаланга в два ряда куда больше из космоса, чем фаланга фильма "300". 

Если речь идет о греческой фаланге - то человек 8-10.

Так, в битве при Мантинее фаланга была глубиной в 8 человек, причём фронт каждой эномотии состоял из четырёх человек; в битве при Левктрах глубина фаланги составляла 12 человек. Если армия, выстроенная колоннами (греч. έπί κέρως), должна была построиться фалангой, движение начиналось с задней эномотии, которая выдвигалась в направлении налево и выравнивалась в линию с предшествующей эномотией. Затем эти две эномотии выступали движением налево до уровня со следующей эномотией и т. д., пока все эномотии не выстраивались в одну линию и не образовывали фаланги. То же передвижение, только в обратном порядке, производилось, если надо было вздвоить ряды.
Обратите внимание на момент с передвижением "вздвоить ряды". Т.е. не споря с Вашей мыслью о 8-10 человек, хочу сказать, что доходило и до 16 - 24 человека. Понятно, что это ситуация исключительная, но она возможна.

Про сам бой, смотрите здесь. Я просто не единственный "поклонник" фильма "300":
http://www.roman-glory.com/02-01-02

А в чем принципиальное отличие македонской фаланги?

1. Копья, которые не дают контакта щитами.
2. Сами щиты малые наплечные, не предполагают тесного контакта упором.
3. Большая глубина (для чего - будете смеяться, но я лично не осознал  )
4. Предполагаемое профессиональное или полупрофессиональное образование фалангитов (ибо сариссой особо не поворочаешь в строю, если не обучен и не знаешь сигналов). Хотя Птолемеи успешно последний тезис разбивают.

Т.е. вы предлагаете нападать на галлов (у к-х, по ходу, дела помимо "тесака" имеются и копья, и щиты вкупе с прочим защитным вооружением)

1. Копья имеются у значимой части галлов?
2. И эти галлы умеют пользоваться этими копьями коллективно или тычут ими по одиночке, кто как придется?
3. Щиты есть у всех и они строятся в строй с этими щитами?
4. Даже те, у кого эти щиты оказались, и они словили пилум не головой (другой частью тела), а щитом, его разьве не выбросили?
5. Прочее защитное вооружение у какого процента воинов на поле боя находится?

методом дедушки Разина - первая линия, бросив дротики, с интервалом 2 метра между бойцами бросается врукопашную, затем отступает через интервалы за 10-ю линию, и так 10 раз? Глазки вверх Давайте уже определимся с римским боевым порядком, для начала.

     Выше.

Если рассуждать "по уставу", то никакого головотяпства со стороны римлян не было.

Его же не было и на Требии. Помогло? Да и Фламиний особо от римских уставов не отходил. Надо делать выводы. После Канн их сделали, до - нет. Это головотяпство.

Во-первых, неочевиден был успех конницы пунов на флангах - нумидийцам противостояла сильная союзная конница, имевшая все шансы на успех, Гасдрубалу с его тяжелой кавалерией требовалось некоторое время для разгрома конницы римлян и создания угрозы обхода их леворго фланга.

Кооница пунов (и нумидийцы тоже) опрокинули римскую конницу до начала атаки ливийцев. Т.е. для Ганнибала, лично командующего обороной центра для получения большего времени, победа его конницы была очевидна.

Повторяю, исход сражения определил, в первую очередь, бой пехоты.

Нет. Исход сражения определил удар конницы по тылам и флангам (так же, как и у Тразименского озера), а вот добивающей силой послужили ливийцы. Я согласен с Вами, кавалерия не годилась на роль давящего, уничтожающего катка, она могла только смешать, но не уничтожить. Если бы ливийцев не было, римляне скорее всего просто толпой вырвались бы из окружения. Но не победили бы.

В случае, если бы "таран" римлян смел карфагенскую пехоту с поля боя, повлиять на исход сражения конница пунов уже не смогла бы.

Да, я согласен.
 

Без успеха ливийцев Гасдрубал не сумел бы ударить римлянам в тыл.

Гасдрубал ударил в тыл ДО начала атаки ливийцев. Вы путаете причину со следствием.
 

Повторюсь еще раз: у пунов был Ганнибал. Сравнимого с ним полководца у римлян, на тот момент, не было. Это их беда, а не вина персонально Варрона.   

Повторюсь еще раз: в чем роль собственно Ганнибала на поле боя?

Речь здесь идет, естественно, о тактике античного мира - тогда это действительно была аксиома. С появлением огнестрельного оружия ситуация несколько изменилась, это понятно.

Я не согласен с тем, что для римлян это являлось аксиомой.

Вообще, фамилия автора Ковалев.

Извиняюсь еще раз, писалось в два часа ночи. По этому Ковалев превратился в Кораблева. 
 

И речь у него идет именно о том, что Филипп, построив правое крыло своего войска вступил в бой, Никанор же элементарно не успел своевременно примкнуть к левому флангу Филиппа - не в силу неровностей почвы, а просто элементарно отстал - сыграло роль то обстоятельство, что сражение началось спонтанно и к моменту поражения своей легкой пехоты царь не успел построить фалангу. В общем, ключевое слово здесь для македонян - "не успели".

Фланга двигалась вниз вся. Действительно, я был неправ, отставание Никанора в первую очередь имело не характер "запутывания" в пересеченной местности, а просто то, что фаланга подходила с северо-востока и левый (для римлян) фланг царя уже успел развернуться, а коллонам Никанора приходилось проходить еще на юго-запад для перестроения. Однако, само мое положение остается в силах, потому что именно благодаря гибкому манипулярному строю Фламиний смог, отбиваясь на левом фланге от кавалерии, пельтастов и фалангитов царя не только обороняться, но и контратаковать Никанора, развернуть триариев и атаковать фланг и тыл царя. Для фаланги такое просто невозможно.

Ну и сколько в таком случае левых флангов - т.е. самой уязвимой части боевого порядка в то время получается у римского легиона? Подмигивание Вообще, описанный Вами боевой порядок куда более неустойчив, чем македонская фаланга.

Да нисколько.  Читайте приведенную мною работу.

С уважением.

[Iron_Duke]

То MIB
 

По разному. Хотя и правда, не брезговали.

Даже гезаты - единственные из кельтов, по свид. Полибия, сражавшиеся обнаженными, использовали щиты, хоть и небольшого размера. Воин, вышедший в то время на поле боя без щита, мало чем отличался от смертника.

Которых  в войске Ганнибала тоже было достаточно для создания "антуражу". 

Для римских легионеров, большинство из к-х впервые участвовали в битве, было достаточно самого необычного вида галлов и испанцев - что Ливий хорошо передал в своем описании сражения при Каннах.

Но еще раз, зачем первые ряды искуственно подпихивать вперед давлением массы, если римляне передних рядов и сами не дураки и прекрасно понимают, что дистанцию необходимо сокращать?

Т.е. вы серьезно считаете римскую милицию, состоявшую, помимо всего прочего, в 216 г. большей частью из новобранцев исключительно сознательным и хорошо подготовленным войском? Если по Вашему мнению, глубина боевого порядка определяется качеством войск, то решение, принятое консулами при Каннах было оптимальным.    

Подталкивая римлян, бьющихся именно всем строем с использованием щитов и коротких мечей, Вы лишите этот строй тактической гибкости и подвижности.

Итак, вот римские гастаты дали по врагу два "залпа" пилумов в упор и бросились врукопашную. От них, безусловно, требуется сойтись с врагом до максимально близкого расстояния - когда мечи тех же кельтов будут малоэффективны. Но при этом римляне именно "давят" вражеский строй (точнее, то, что от него осталось) - всей массой, буквально. Иначе сами будут опрокинуты.   

Скорость продавливания, конечно, возрастет, но в квадрате вырастут потери и в кубе - беспорядок. Что и случилось.

За счет каких факторов? Потери "возросли" не по причине уплотнения боевого порядка, а потому, что сражение оказалось проиграно - азы военной науки того времени.

Нет, не случилось, потому что у Минуция хватило мозгов пробиваться к Фабию, а не доказывать своей славы, что сделал Фламиний незадолго до этого.

Это, извините, уже ни в какие ворота. Фламиний не славу свою доказывал - на момент Тразименского озера ее у него было побольше, чем у Фабия и Минуция, вместе взятых, а элементарно попал в засаду. к его несчастью, свежего римского войска, к-е могло бы подойти к нему на помощь, поблизости не оказалось. 

Предполагалось, что Варрон и Павел будут советоваться.

Предполагалось кем? Речь идет о праве консула Эмилия Павла разделить армию. Вопрос о разделении войск, кстати, вставал в римской военной истории неизбежно - коль скоро оба консула находились при армии. также обстояло дело и во время "двойной" диктатуры Фабия и Минуция. То, что консулы договорились командовать поочередно, лучше всего показывает то, что их планы принципиально не отличались.

Логично.  Отправлю Вас сюда, ибо вот это более-мение соответствует моим представлениям:
http://www.roman-glory.com/01-03-01
http://www.roman-glory.com/01-04-03
В основном вторая ссылка, но неплохо посмотреть, начиная с первой. Это две работы одного автора.
Отметьте, о столь не любимом Вами Разине сдесь не слова.

Кто же не знает старика Крупского Конноли?! ОК, аргументация у него неплохая - но не без оговорок. Во-первых, при построении манипула "по-центуриям", как пишет Конноли, шахматного боевого порядка, о к-м Вы говорите, не получается - легион стоит в колоннах. Во-вторых, Конноли, на мой взгляд, сильно усложняет боевой порядок легиона времен Пунических войн. Я согласен с мнением Е. Родионова, к-й в своей монографии, посв. истории Пунических войн характеризует гипотезу, предлож. Конноли следующим образом: "К примеру, после того, как бой начался, велиты подвергли врага обстрелу, а затем отступили между манипулами тяж. пехоты, в дело вступают гастаты. Они успешно выполняют маневр заполнения своего строя, бросают во врагов пилумы, после чего начинают рукопашную, в к-й перевес остается не на их стороне. Чтобы избежать полного уничтожения 1-й линии, командующий приказывает гастатам отступить, а вперед выдвинуть принципов. Звучит соотв. сигнал, и вторые центурии гастатов начинают отходить назад и заходить в тыл первым центуриям. Что же происходит в данной ситуации? Гастаты, уже понесшие в ходе боя более или менее серьезные потери, частично деморализованные, размыкают свой строй, в рез. чего вместо одной боевой линии получается 10 небольших отрядов. Возникает вопрос: что в таком случае делает противник? Вероятнее всего, он пытается развить свой успех и довершить намечающийся разгром 1-й линии римлян. Его воины бросаются в открывшиеся промежутки между манипулами гастатов, пытаются их окружить, заходя в тыл легионерам и превратить орг. отступление вторых центурий в неудержимое бегство. правда, времени для этого у них, скорее всего, было немного, ведь на помощь гастатам должны были спешить принципы, но его могло оказаться достаточно, чтобы превратить 1-ю линию римской армии в корвавое месиво. В соотв. с этим и послед. маневры принципов в данных обстоятельствах кажутся маловероятными, ведь даже им удалось благополучно пропустить сквозь свои промежутки уцелевших гастатов, заполнять их 2-ми центуриями пришлось бы уже в процессе начавшейся рукопашной. Такая, или прим. такая ситуация могла возникнуть, если бы легионеры действовали так, как это пытался представить Конноли" Родионов Е. Пунические войны СПб., 2005, С. 76. Логично, вслед за Родионовым, предположить, что смены линий во время боя не происходило, равно как манипулы 1-й линии перед рукопашной смыкались. Если интервалы и сохранялись в рукопашной, то они были меньше фронта манипулы. С учетом того, что сражения тогда часто продолжались довольно долго, войска могли сходиться в рукопашной несколько раз, во время пауз в бою отдельные манипулы 2-й линии могли замещать потрепанные подразделения. Трирарии служили общим резервом. Такая реконструкция тактики римлян представляется более логичной, хотя можно привести аргументы и в пользу теории Конноли (так, в случае поражения гастатов интервалы между манипулами принципов могли заполнить рорарии - Ливий именно так описывает битву при Везувии в 340 г. до н.э.). Но, во всяком случае, с боевым порядком вроде бы определились.         

При том количестве пехоты римлян и манипулярном "слоеном" строе легионов, особо учитывая, что легионы сояли не в линиях, а в коллонах, отражение фланговых атак для римлян оставалось делом возможным.

Римляне к этому времени значит. ослабили свои фланги - их манипулы стягивались к центру, где и намечался успех. Ганнибал все предусмотрел.

 

Конноли считает, что именно удар конницы по тылу и флангам внес панику и неразбериху в уже и так расстроенную римскую пехоту, случившуюся на очень малом пространстве, а когда римляне начали пытаться разворачиваться в этом хаосе для отражения кавалерии в эту кучу уже и врезали фаланги ливийцев, превратив поражение в резню.

Конноли на С. 187-188 описывает эти события в обратной последовательности, называя атаку ливийцев главным маневром Ганнибала. Определенно, мы читали разные книги.

В чем заключается этот "фактор Ганнибала"?

В том, что до, после и во время Ганнибала римляне обычно выигрывали полевые сражения с пунами, если же сражались с Ганнибалом - все происходило с точностью до наоборот.  

Любите Вы меня упрекать в просмотре разных сомнительного качества "киношедеврах".

Дело не в шедеврах, просто представление о гоплите или македонском саррисофоре того времени, как о "голом мужике" со щитом и копьем нигде, кроме, пожалуй, этого фильма почерпнуть невозможно.

Про сам бой, смотрите здесь. Я просто не единственный "поклонник" фильма "300":
http://www.roman-glory.com/02-01-02

Конноли, получается, тоже?! Откуда это следует?

3. Большая глубина (для чего - будете смеяться, но я лично не осознал  )

А все для того же...

4. Предполагаемое профессиональное или полупрофессиональное образование фалангитов (ибо сариссой особо не поворочаешь в строю, если не обучен и не знаешь сигналов). Хотя Птолемеи успешно последний тезис разбивают.

Если Вы о битве при Рафии - это не пример. На момент битвы при Каннах римляне по уровню боевой подготовки уступали воинам эллинистических гос-в и прилично уступали.

С уважением.

[Благородный шакал]

 Немного поддержу эра Iron_Duke.

Помянем Фламиния и его армию. Учтем боевые потери Римлян и Ганнибала, различные виды комплектации войск, людские военные резервы Рима и мы получим, что под Каннами у Римлян были не далеко не профи, даже не сильно подготовленная милиция. И по сравнению с ними и галлы и кельты были профи , Я не думаю что Ганнибалу, Магону или Гасдрубалу нужно было пушечное мясо (тем более в отличии от римлян, Карфаген своим платил). Теперь о вооружении. Я понимаю что гладий это не шедевр оружейного искусства, да и пилумы,скутумы и доспехи легионеров того времени это тоже не сильно дорогое удовольствие, но это на одного. Да  Полибий и Тит Ливий описывают неимоверные усилия Рима по востановлению армии . Но однотипно вооружить и обучить пользоваться оружием за неполный год такую армию...нереально даже для Рима... ИМХО...

[MIB]

Эр Iron_Duke

Даже гезаты - единственные из кельтов, по свид. Полибия, сражавшиеся обнаженными, использовали щиты, хоть и небольшого размера. Воин, вышедший в то время на поле боя без щита, мало чем отличался от смертника.

   Я все же останусь при мнении, что по разному т.к. не все гальские и кельтиберские войны, вышедшие на войну со щитами, смогли их до тех же Канн сохранить. Тем более, что щиты у воинов племен были различного размера и использовались исключительно как индивидуальное средство защиты, ни о каких построениях со щитами речи не идет.

Для римских легионеров, большинство из к-х впервые участвовали в битве, было достаточно самого необычного вида галлов и испанцев - что Ливий хорошо передал в своем описании сражения при Каннах.

Это точно.

Т.е. вы серьезно считаете римскую милицию, состоявшую, помимо всего прочего, в 216 г. большей частью из новобранцев исключительно сознательным и хорошо подготовленным войском? Если по Вашему мнению, глубина боевого порядка определяется качеством войск, то решение, принятое консулами при Каннах было оптимальным.    

1. Про милицию:
Для того чтобы довести до полного состава число солдат в уже имевшихся легионах и набрать еще четыре новых, провели рекрутский набор. Вероятно, в Геруний отправили 16-й и 17-й легионы, набранные после Тразименского озера и прошедшие подготовку в Риме. Теперь их общее количество там составляло восемь — по четыре на каждого консула. Два новых легиона (18-й и 19-й) отправили в долину По под командование претора Луция Постума Альбина, а 20-й и 21-й легионы остались в Риме, прикрывая город.
Вторая Пуническая война: Битва при Каннах (Коннолли П.)
Т.е. из тех 8 легионов, которые Варрон и Павел имели при Каннах, 6 легионов были набраны еще во время между Требией и Тразименским озером, 16-й и 17-й прошли подготовку в Риме с 217 года до н.э. Логичным будет полагать, что старые легионы под руководством Фабия неоднократно участвовали в боевых маневрах и мелких стычках, последние два легиона тоже не были набраны в спешке без должной подготовки. Т.е. для меня спорен тезис о неподготовленных новобранцах, к которым я бы не отнес даже два последних легиона, не то что первые шесть.
Нашел даже более полную информацию. Итак:
Фабий отправился на север, навстречу ему, во главе двух спешно набранных легионов — 14-го и 15-го. Набраны после Тразименского озера, участвовали во всех действиях Фабия. (по Ливию).
По Полибию Фабий вообще забрал все четыре легиона 14-й, 15-й,16-й,17-й. У Гемина 1-й, 2-й легионы Сципиона (их остатки), 12-й и 13-й легионы. Первые два участвовали в боевых действиях с самых первых дней вторжения Ганнибала, вторые два тоже были набраны еще до Тразименского озера. Т.е. мы имеем по Ливию 6 опытных легионов, по Полибию вообще восемь.
2. Исходя из пункта первого, на мой взгляд, построение все же было совершенно не оптимальным.

Итак, вот римские гастаты дали по врагу два "залпа" пилумов в упор и бросились врукопашную. От них, безусловно, требуется сойтись с врагом до максимально близкого расстояния - когда мечи тех же кельтов будут малоэффективны.

Да, совершенно верно.

Но при этом римляне именно "давят" вражеский строй (точнее, то, что от него осталось) - всей массой, буквально. Иначе сами будут опрокинуты.   

Давайте еще раз представим себе это наглядно. Итак, возьмем модель Коннолли (хотя я и не выступаю против тех замечаний, которые привели Вы, просто для удобства). У нас наступает на некоем пространстве манипула. У нее 20 человек по фронту (в развернутом состоянии двух центурий) и 6 человек в глубину. Задние солдаты не давят щитами в спину передним т.к. первый римский легионер в коллоне не продавливает вражеский строй (его нету, там размахивает мечом галл), а просто вся шеренга, плотно сдвинув щиты (уже после броска пилумов), подходит вплотную к противнику. Им не нужно давление задних т.к. каждый легионер в индивидуальной схватке (а она индивидуальна, в отличие от общего "укола" фалангитов) должен иметь возможность вести бой гибко. Т.е. он по необходимости должен иметь возможность для движения влево-вправо на полкорпуса, шага вперед с ударом щитом в лицо\корпус\щит противника, шага назад на заваливание противника на себя при нанесении тяжелого удара свеху-сбоку. Т.е. при том, что нормальный римский строй действительно давил, он все же это делал просто сближением дистанции на удар гладиусом. Шесть человек в глубину в первую очередь нужны для возобновления строя. Т.е., в отличии от фаланги, они никакого участия в бою не принимают. Если они не бросали пилумы (читал, что пилумы кидали только первые две шеренги гастатов), то могли из задних рядов перебрасывать собственно схватку первой шеренги и поражать с большей силой строй противника. Но даже вторая шеренга, в силу длинны мечей, в бою не участвовала. Давить щитом на спину впереди стоящего римлянину было глупостью т.к. ему нужна была свобода движения в поединке, иначе второй номер в коллоне сам толкал первого на щит противника, который в момент столкновения мог атаковать первого римлянина сбоку или сверху, принимая его вес на свой щит. второй-шестой номера нужны были либо для замены погибших в первой шеренге, либо для смены шеренг в бою (для отдыха), либо для растягивания строя с увеличением количества человек в первой шеренге.
   Теперь Канны.
В битве при Каннах, говорит Полибий, глубина манипулов во много раз превышала их ширину.
   Т.е. вместо 20х6 мы имеем 6х20 или что то вроде этого. Зачем эта глубина, мне, еще раз повторюсь, непонятно, ибо давление щитом в спину для всей этой глубины смысла просто не имело. И вело только к одному - заталкивания римского строя в форме бревна в пунический строй (что и произошло). Если уж мы решили пройтись по "киноклассике", то вспоминается только черепаха из Астерикса и Обеликса. Соответственно, применить свое умение воины первых шеренг при таком подходе просто не могли, убивать они тоже не могли (за редким исключением). Они просто были пропихиваемы строем из глубины вперед и этим усилием продавливали ряды противника. Т.к. противник, в отличие от римлян, хоть и давился в специально запасенное для этого процесса место, но убивать мог превосходно, то потери у римского строя возрастали в квадрате. Т.к. заменять потери, следить за ровностью шеренг, перестраивать\растягивать\сжимать манипулы, да просто маневрировать индивидуально в этой массе возможности не было, то беспорядок возрос в кубе. В итоге удар конницы сломал направление движения массы (уже не строя), а атака ливийцев привела к тому, что 90% этой массы, стоя внутри и утратив направление движения, даже не могла учавствовать в сражении за свою жизнь.

Это, извините, уже ни в какие ворота. Фламиний не славу свою доказывал - на момент Тразименского озера ее у него было побольше, чем у Фабия и Минуция, вместе взятых, а элементарно попал в засаду.

1. Консулами на 217 год были избраны Гней Сервилий Гемин и Гай Фламиний. Насколько можно судить, этот результат был следствием острой политической борьбы в римском обществе, где основной проблемой была организация обороны против победоносного врага, и выражением определенного компромисса. Избрание Гнея Сервилия, представителя рода Сервилиев, близкого, как уже говорилось, к аристократической группировке Эмилиев — Корнелиев, позволяло последним, даже несмотря на неудачу Сципиона, сохранить свои позиции в правительстве. Однако тем более важным фактом было избрание в консулы Гая Фламиния. Этот человек уже давно зарекомендовал себя как руководитель демократического движения, народный вождь, ведущий непримиримую борьбу с сенатом. Известно, что в 232 г. в качестве народного трибуна он предложил закон о раздаче гражданам земли в Галльском поле, прямо направленный против интересов нобилитета. Он активно поддержал и «закон Клавдия», запрещавший сенаторам владеть кораблями вместимостью более 300 амфор и, следовательно, резко ограничивавший их участие в морской торговле. В 223 г., когда Гай Фламиний впервые был избран консулом, у него произошло столкновение с сенатом, который отказался признать законным исход тогдашних выборов; Фламиний пренебрег постановлением сената и отправился в поход против инсумбров, одержал над ними победу, а потом справил триумф, опять-таки по решению народного собрания и вопреки воле сената.
Т.е. Фламиний и Гемин у нас не только политические противники, но и представители двух остро враждующих группировок.
2.Ганнибал пришел в Этрурию, область между Фэсулами и Аррецием, хотя и с большими потерями, но для римлян неожиданно быстро и после обычной разведки установил, что его основная и не очень трудная задача заключается теперь в том, чтобы спровоцировать Фламиния на битву, в которой войска Сервилия не участвовали бы. Фламинию нужна была победа, между прочим, и для того, чтобы еще больше укрепить свое положение, окончательно дискредитировать и отстранить от власти враждебные аристократические группировки. Учитывая особенности характера и политической позиции Фламиния, который, как замечает Ливий, пошел бы в бой даже в том случае, если бы Ганнибал вообще бездействовал, стоя на краю болота, пунийский военачальник решил подстрекнуть римского консула.
http://www.sno.pro1.ru/lib/korab/3-3.htm

к его несчастью, свежего римского войска, к-е могло бы подойти к нему на помощь, поблизости не оказалось. 

Гней Сервилий Гемин, другой консул, уже выступил на соединение с Фламинием. Он отправил вперед примерно 4 000 всадников, потому что армия Фламиния испытывала в них сильный недостаток. Ганнибал, который по своему обыкновению выслал вперед разведчиков, узнал о приближении конницы по Фламиниевой дороге. Он немедленно отправил навстречу им Магарбала с копейщиками и частью конницы. Полибий говорит только, что им удалось уничтожить половину отряда, а на следующий день захватить в плен оставшихся. Ливий еще более лаконичен — он говорит только, что они попали в руки карфагенян. Все это сильно напоминает еще одну устроенную пунийцами засаду. Новость о втором поражении дошла до Рима всего через три дня после первой.
http://www.roman-glory.com/03-02-06
И, кстати, обратите внимание, что Фламиний на день сражения знал о том, что Гемин от него в одном-двух переходах. И что у Вас в какие ворота не лезет? 

[MIB]

Предполагалось кем?

Сенатом, подозреваю. 

Речь идет о праве консула Эмилия Павла разделить армию. Вопрос о разделении войск, кстати, вставал в римской военной истории неизбежно - коль скоро оба консула находились при армии. также обстояло дело и во время "двойной" диктатуры Фабия и Минуция.

"История" разделения:
1. Сципион из-за отсутствия конницы Лонга терпит поражение при Тицине.
2. Лонг при Требии игнорирует советы раненого Сципиона, который не все свои части отправляет в бой, оставив некоторые войска в лагере. Поражение Семпрония, отступление Сципиона.
3. Фламиний, для которого сенатский консул был врагом не меньшим, чем Ганнибал, вступает в бой (попадает в засаду из-за желания быстрее разбить Ганнибала в одиночку) и терпит поражение.
4. Гемин, желая помочь разбитой армии Фламиния, теряет свою конницу.
5. Минуций, отделившись от Фабия, едва не потерял свою армию. Но сделал выводы.
   Не считаете ли Вы что Варрон и Павел просто сделали выводы? И посчитали, что лучше через день по одному, чем вот так? А вопрос о согласовании просто отложили т.к. к единому мнению придти не вышло.
 

То, что консулы договорились командовать поочередно, лучше всего показывает то, что их планы принципиально не отличались.

Спорно. Хотя бы потому что, как и в 217 году до н.э. Павел - ставленник Сената, а Варрон - плебса и капитала.

Кто же не знает старика Крупского Конноли?!

 

ОК, аргументация у него неплохая - но не без оговорок. Во-первых, при построении манипула "по-центуриям", как пишет Конноли, шахматного боевого порядка, о к-м Вы говорите, не получается - легион стоит в колоннах.

Да. Получаются эдакие шахматные коллоны. Как я это описание понял.   
 

Во-вторых, Конноли, на мой взгляд, сильно усложняет боевой порядок легиона времен Пунических войн. Я согласен с мнением Е. Родионова, к-й в своей монографии, посв. истории Пунических войн характеризует гипотезу, предлож. Конноли следующим образом: "К примеру, после того, как бой начался, велиты подвергли врага обстрелу, а затем отступили между манипулами тяж. пехоты, в дело вступают гастаты. Они успешно выполняют маневр заполнения своего строя, бросают во врагов пилумы, после чего начинают рукопашную, в к-й перевес остается не на их стороне. Чтобы избежать полного уничтожения 1-й линии, командующий приказывает гастатам отступить, а вперед выдвинуть принципов. Звучит соотв. сигнал, и вторые центурии гастатов начинают отходить назад и заходить в тыл первым центуриям. Что же происходит в данной ситуации? Гастаты, уже понесшие в ходе боя более или менее серьезные потери, частично деморализованные, размыкают свой строй, в рез. чего вместо одной боевой линии получается 10 небольших отрядов. Возникает вопрос: что в таком случае делает противник? Вероятнее всего, он пытается развить свой успех и довершить намечающийся разгром 1-й линии римлян. Его воины бросаются в открывшиеся промежутки между манипулами гастатов, пытаются их окружить, заходя в тыл легионерам и превратить орг. отступление вторых центурий в неудержимое бегство. правда, времени для этого у них, скорее всего, было немного, ведь на помощь гастатам должны были спешить принципы, но его могло оказаться достаточно, чтобы превратить 1-ю линию римской армии в корвавое месиво. В соотв. с этим и послед. маневры принципов в данных обстоятельствах кажутся маловероятными, ведь даже им удалось благополучно пропустить сквозь свои промежутки уцелевших гастатов, заполнять их 2-ми центуриями пришлось бы уже в процессе начавшейся рукопашной. Такая, или прим. такая ситуация могла возникнуть, если бы легионеры действовали так, как это пытался представить Конноли" Родионов Е. Пунические войны СПб., 2005, С. 76.

Я просто читал в другом исследовании, не противоречащем в общем мнению Коннолли, что не гастаты поцентурионно отступали у принципам (действительно, звучит весьма странно), а принципы по сигналу подтягивались к гастатам в бою в то время как гастаты старались стянуть строй манипул в большее число шеренг. Таким образом на небольшое время и образовывались те самые расстояния между манипулами гастатов, куда и втискивались принципы.

Логично, вслед за Родионовым, предположить, что смены линий во время боя не происходило, равно как манипулы 1-й линии перед рукопашной смыкались

Это же утверждает и Коннолли.
 

Если интервалы и сохранялись в рукопашной, то они были меньше фронта манипулы. С учетом того, что сражения тогда часто продолжались довольно долго, войска могли сходиться в рукопашной несколько раз, во время пауз в бою отдельные манипулы 2-й линии могли замещать потрепанные подразделения. Трирарии служили общим резервом. Такая реконструкция тактики римлян представляется более логичной, хотя можно привести аргументы и в пользу теории Конноли (так, в случае поражения гастатов интервалы между манипулами принципов могли заполнить рорарии - Ливий именно так описывает битву при Везувии в 340 г. до н.э.). Но, во всяком случае, с боевым порядком вроде бы определились.         

Определились. 

Римляне к этому времени значит. ослабили свои фланги - их манипулы стягивались к центру, где и намечался успех. Ганнибал все предусмотрел.

Там уже некуда было стягиваться, строй был настолько плотным, что и так некуда яблоку упасть.

Конноли на С. 187-188 описывает эти события в обратной последовательности, называя атаку ливийцев главным маневром Ганнибала. Определенно, мы читали разные книги.

Давайте цитировать тогда:
Легионы все глубже вгрызались в карфагенский центр. Изогнутый строй исчез, и теперь вся линия подалась назад. Центр вначале выпрямился, а затем, по мере того, как в полукруг начали набиваться легионеры, стал прогибаться вовнутрь. Павл увидел безнадежное состояние дел на своем правом крыле и понял, что теперь вся надежда на легионы. Он проехал позади строя и, спешившись, бросился в гущу сражения. Ганнибал, который знал, что для него все зависит от того, сможет ли центр продержаться еще немного, вступил в бой, ободряя своих людей. Шаг за шагом кельты и испанцы отступали. Карфагенский полководец осуществил свой главный план — легионеры оттеснили его центр так далеко, что прошли мимо африканских копейщиков, размещенных на обоих флангах. Оставалось только нанести решительный удар. Копейщики обратились вовнутрь, развернулись из колонны в фалангу и двинулись на фланги римлян. (1)

Римская конница на обоих флангах бежала. Оставив нумидийцев разбираться с отступающими, что они всегда прекрасно осуществляли, (2) Гасдрубал отозвал кельтов и испанцев и набросился на легионы сзади. (3) Манипулы вынуждены были развернуться, для того чтобы встретить атаку с различных направлений. Давление в центре ослабло, и кельты с испанцами получили возможность контратаковать. (4)
Имеем четыре ключевых момента:
1. Выгибание карфагенского строя, начало атаки ливийцев. Обратите внимание, нишде в тексте не применяется слов, позволяющих о серьезном давлении пехоты. Только "развернулись" и "двинулись".
2. В это время римская конница бежала, за ними пошли нумидийцы.
3. Гасдрубал отзывает тяжелую конницу, нападает ею сзади. Манипулы разворачиваются, давление падает (но не после атаки ливийцев, а после атаки кавалерии).
4. Пехота центра (а, как мне кажется, исходя из текста, и пехота флангов) переходит в атаку на вставших (только после атаки кавалерии) римлян и начинает их давить.
Все логично. Давайте Ваш текст. 

В том, что до, после и во время Ганнибала римляне обычно выигрывали полевые сражения с пунами, если же сражались с Ганнибалом - все происходило с точностью до наоборот.  

Великие равнины? Действия Гамилькара Барки в Сицилии?

Дело не в шедеврах, просто представление о гоплите или македонском саррисофоре того времени, как о "голом мужике" со щитом и копьем нигде, кроме, пожалуй, этого фильма почерпнуть невозможно.

Конноли, получается, тоже?! Откуда это следует?

Теперь они обычно переходили на бег, и командир снова кричал: «Кто пойдет за нами? Кто храбрец? Кто первым сразит врага?» Воины повторяли эти слова подобно боевому кличу, надвигаясь на противника. Затем две фаланги с жутким грохотом, происходившим от удара щитами о щиты, сталкивались. Задние ряды напирали на передние и пытались дотянуться до врагов копьем через плечи стоявших перед ними воинов. Они пытались давить всем своим весом на фалангу противника и сдвинуть ее с места — в любом случае напиравшие задние ряды собственного войска очень этому способствовали. Когда какой-нибудь воин падал, его место в шеренге занимал следующий в ряду. Так они сражались, покуда враг не оказывался разбит.
Думаете, я Вам ссылку дал ради прикола? 
Про "голого" мужика см.:
СПОЙЛЕРЫ

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=45&text=%D0%93%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%82&img_url=http%3A%2F%2Fi047.radikal.ru%2F0803%2Fd0%2F162a21c6fa49.jpg&rpt=simage

Осторожно, страницу растягивает, поэтому заспойлерил. Будете утверждать, что он одет?

А все для того же...

  Для чего же? Если в бою македонская фаланга вводила в бой первые 4 шеренги? Ну еще 4-8 шеренг для возобновления первых четырех. Получается 12 Эмпанионда. А зачем еще больше, если македонская фаланга не вступала в контакт щитами (ибо если вступала, то это означало, что ее сейчас разметут) и не давила противника усилием всей колонны, я не понимаю.

Если Вы о битве при Рафии - это не пример.

О ней. И почему это не пример

На момент битвы при Каннах римляне по уровню боевой подготовки уступали воинам эллинистических гос-в и прилично уступали.

Ну расскажите где кроме Спарты гоплитов готовили около года? Это я все про "необученные" каннские легионы. 

С уважением.

[MIB]

Эр Благородный шакал
 

Немного поддержу эра Iron_Duke.

Ну давайте. 

Помянем Фламиния и его армию. Учтем боевые потери Римлян и Ганнибала, различные виды комплектации войск, людские военные резервы Рима и мы получим, что под Каннами у Римлян были не далеко не профи, даже не сильно подготовленная милиция.

См. выше. 
 

И по сравнению с ними и галлы и кельты были профи ,

Чем они "профие", чем 1-й, 2-й Сципионовы и 3-й, 4-й Семпрониевы легионы? Начали рубаться одновременно. Кроме того, и римляне и галлы с кельтиберами рубаться индивидуально начинали с раннего детства. Т.е. об индивидуальном профессионализме, я думаю, нам говорить не стоит. Строевой профессионализм мог быть только у римлян т.к. галлы и кельтиберы строя не знали и не приветствовали. Т.е. здесь даже то, что римляне набрали после Канн, было лучше галлов и кельтиберов.

Я не думаю что Ганнибалу, Магону или Гасдрубалу нужно было пушечное мясо

за номером раз.
Для Ганнибала кельты были наименее ценной частью войска — в сражении он потерял их в три раза больше, чем испанцев и африканцев, вместе взятых. Исходя из этого, можно предположить, что центр линии состоял исключительно из кельтов, а стоявшие попеременно кельты и испанцы образовывали фланги. Когда Ганнибал выстроил кельтов и испанцев, он передвинул их центр так, чтобы получился полумесяц, постепенно истончавшийся к концам. Цель у такого построения была одна: сломать мощь римского наступления до того, как в действие будут приведены ударные африканские войска.
http://www.roman-glory.com/03-02-07
Коннолли прямо говорит, что да - были. 

(тем более в отличии от римлян, Карфаген своим платил).

за номером два.
После войны наемники, служившие на острове, потребовали от Карфагена своей платы, а когда ее не последовало, взбунтовались. Правительство города совершенно не справлялось с ситуацией, и только опыт Гамилькара Барки, жестоко подавившего мятеж, спас карфагенян от полнейшего поражения. Воспользовавшись ситуацией, Рим захватил Сардинию, цинично нарушив только что данные клятвы.
http://www.roman-glory.com/03-02-01
Давил, кстати, не в переносном смысле, а в прямом. Слонами. У Немировского хорошо описано. Со смаком.

Теперь о вооружении. Я понимаю что гладий это не шедевр оружейного искусства, да и пилумы,скутумы и доспехи легионеров того времени это тоже не сильно дорогое удовольствие, но это на одного. Да  Полибий и Тит Ливий описывают неимоверные усилия Рима по востановлению армии . Но однотипно вооружить и обучить пользоваться оружием за неполный год такую армию...нереально даже для Рима... ИМХО...

А Ваша ИМХА имеет какие либо свидетельства в источниках? Ибо когда в армию набрали рабов, Ливий так и написал - набрали рабов. О наборе людей с плохим оружием источники молчат. О том, что римское вооружение - не шедевр надо было рассказать Ганнибалу, он то по глупости своей его так активно собирал и вооружал им лучшие свои части, что к Каннам вооружил всех ливийцев и часть испанцев. 

С уважением.

[Благородный шакал]

  Я имел ввиду качество материала( все-таки гладий дешевый и не сильно качественный), а не эффкективность и простоту. Но реальные цифры такие Рим в начале войны против Ганнибала имел если верить Полибию 75 тысяч "под ружьем". Безвозвратные боевые потери в 18 году около 20 тысяч, в 17 году от 30 до 40 тысяч, в 16 году  80 тысяч. Это только в Италии. А теперь прибавим так называемые небоевые потери.(обычно они превосходят боевые раза в 1,5-2) Даже с учетом что большинство погибших -союзники, то картина безрадостная. Так что или будем думать какие цифры правильные или что Аппенины тогда превосходили современный Китай по плотности населения....И на минутку вспомним, что до нас дошли только мемуары победителей ....
А теперь серьезно.

О подавлении мятежа под Карфагеном Гамилькаром слыхивал да и читывал, но помнится мне что серебрянные рудники иберии были в распоряжении Барки, и как-то армия его была практически личной а не государственной
Теперь о Каннах
Глубина строя Римлян от 36 до 48 шеренг. Фронт около 2 км. Интересно это с учетом конницы на флангах или нет. Кстати сама долина Ауфида не такая уж и широкая ... Дальше...Если верить то  сама битва длилась около 12 часов(что уже не реально, уважаю стойкость легионеров, во в плотном строю в полном вооружении даже 8 часов это перебор ).Реально в этом случае в рукопашной битве участвуют около 10 тысяч с кажной стороны(это в лучшем случае)30 тысяч римлян поддерживали плечами передовых товарищей!?. Опустим перестрелку и дружественное мордобитие легкой пехоты...(Вопрос куда она кстати просочилась после того как?!Организованно перебежала на фланги, где вовсю шли кавалерийские бои?! все-таки 16 тысяч...) Далее следуя логике что чем больше шеренг тем менее обучены воины.. То у Ганнибала в центре полумесяца вместо галлов, кельтов и испанцев, должны были быть сплошь Дунканы Маклауды.. Далее эти несколько шеренг (10) прогнулись но не дрогнули и не побежали, так что говорить о слабости центра и необученности как-то нелогично(ведь на них собственно пришелся самый сильный удар), если это было так, то Ганнибал очень рисковал, ведь если центр был бы прорван, то....

[MIB]

Эр Благородный шакал
 

Я имел ввиду качество материала( все-таки гладий дешевый и не сильно качественный), а не эффкективность и простоту.

А-а. Это да. 

Но реальные цифры такие Рим в начале войны против Ганнибала имел если верить Полибию 75 тысяч "под ружьем". Безвозвратные боевые потери в 18 году около 20 тысяч, в 17 году от 30 до 40 тысяч, в 16 году  80 тысяч. Это только в Италии. А теперь прибавим так называемые небоевые потери.(обычно они превосходят боевые раза в 1,5-2) Даже с учетом что большинство погибших -союзники, то картина безрадостная. Так что или будем думать какие цифры правильные или что Аппенины тогда превосходили современный Китай по плотности населения....И на минутку вспомним, что до нас дошли только мемуары победителей ....

   С цифрами, приведенными Вами, я согласен. Вопрос про колличество населения, погибшего и набранного, объясняется, ИМХО, куда проще.
Итак:
Как и у греков, служба в армии считалась почетной и была недоступна людям малоимущим. Каждый год в назначенный день все граждане, могущие нести службу, собирались на Капитолии. Там их разделяли согласно имущественному цензу. Наиболее бедных отправляли служить во флот. Следующую группу (с имущественным цензом в 400 драхм) приписывали к пехоте, самые же богатые отправлялись в конницу. Необходимые туда тысячу двести человек цензоры выбирали еще до начала основной призывной кампании. К каждому легиону приписывалось по 300 всадников. Срок их службы составлял десять лет, у пехотинцев он равнялся 16 годам — покуда они не достигали возраста в 46 лет. В случае большой опасности этот срок могли увеличить до 20 лет.
Покуда проходил набор рекрутов, консулы отправляли приказы союзникам, указывая требовавшееся от них количество войска, а также день и место встречи. Местные магистраты набирали рекрутов и приводили их к присяге — так же, как и в Риме.
Вот этот отрывок мне и кажется ключевым. Т.е. до начала первой Пунической войны у Рима вообще традиционно было 2-4 легиона. Служить в них было, как сейчас сказали бы, престижно. Т.е., если я правильно понимаю источники, в эти легионы могли поступить даже не все, прошедшие имущественный ценз. Участи союзников в боевых действиях на завершающем этапе объединения Италии было минимальным. Когда Рим ввязывается в 1-ю Пуническую войну, этих войск начинает катострофически не хватать. Опять же, если я правильно понял, колличество легионов меняется не сильно, но т.к. армия несет колоссальные потери вначале в Сицилии, потом в экспедиционном корпусе Регула, потом в нескольких т.н. "бурях" (хотя, судя по всему, эскадры римлян просто топили и вот здесь сказалось то, что историю писали победители). Число легионов не расширялось, но старые легионы несколько раз пришлось собирать заново, стали активно набирать не только ауксиларии и увеличили долю италийской кавалерии, но еще и появилось понятие легионы союзников. Естественно, для такой массы призываемых людей (которые все еще набирались в пределах имущественного ценза) понадобилось достаточное колличество оружия. А т.к., ЕМНИП, было где то 4-5 крупных военных неудач в ходе ППВ, то в Риме должно было быть создано крупное бесперебойное оружейное производство. Т.к. эти поражения отстояли друг от друга во времени, то такая система складывалась постепенно. Таким образом ППВ с одной стороны не исчерпала даже "цензовых" людских запасов Рима, с другой стороны Рим привык черпать людские ресурсы в новом источнике - у италиков, с третьей стороны была создана массовая оружейная промышленность.

В межвоенное время происходило, допустим, такое:
В 225 г. до н.э. кельтская армия в 70 000 человек перешла через Апеннины. Время для вторжения они выбрали не слишком удачное, потому что не занятый ничем другим Рим смог бросить все свои силы на то, чтобы отразить нашествие. Римляне опасались его, однако у них было достаточно времени на подготовку. К боевым действиям было подготовлено четыре армии. В распоряжении каждого консула находилось четыре легиона, то есть примерно 50 000 пехотинцев и 3 200 всадников. Одна из армий вела боевые действия на Сардинии. Другая была отправлена к Аримину (Римини) для того, чтобы охранять Фламиниеву дорогу, ведущую на юг. Третья армия, такая же по численности, охраняла Рим. Четвертая, состоявшая из 50 000 пеших воинов и 4 000 всадников, набранных из сабинян и этрусков, была отдана под командование одному из преторов и прикрывала земли Этрурии. Вероятно, она стала в районе Ареццо. Так мы в первый раз видим то громадное количество войска, которое Рим был в состоянии выставить одновременно.
Т.е. мы имеем две армии = 54 000 чел., третью, такую же по численности как две первых (т.е. около 27 000 чел) и четвертая - чисто союзническая (в трех первых - 50% пеших союзников и 66% конных союзников) = 54 000 чел. Т.е. если считать только армии (а это не верно т.к. римляне никода всех войск исключительно в полевых армиях не держали), то получаем 135 000 человек.

Перед ВПВ Рим имел следующие силы:
Громадные людские ресурсы Рима оказались решающим фактором в войне. Полибий приводит сведения, ко­торые приказал собрать сенат в 226 г. до н.э. перед угрозой галльского вторже­ния. Согласно им Рим мог выставить 700 000 пеших воинов и 70 000 всадни­ков. Из этого числа 150 000 пехотинцев и 26 000 всадников были из Самния, Лукании и Калабрии — регионов, утрачен­ных римлянами после битвы при Кан­нах.

И только после Канн в источниках встречаются сообщения, что в Риме пришлось набирать легионы не по традиции - т.е. римляне были вынуждены убрать ценз. Те потери, которые они несли в 218, 217, 216 гг. до н.э. восполнялись италиками и гражданами по цензу.

С уважением.

[Благородный шакал]

  Ну в эту цифру я не поверю т.к. Даже вместе с италиками-союзниками(а ими были не все жители Италийского полуострова, даже если принять численность населения аппенинского п-ва примерно в 10млн(что явно завышено, и подумать что половина из них галлы, остатки этрусков и греки) за вычитом женщин, стариков, детей, рабов, то это будет все население,если не больше. Не напомните мне численность римских войск при истерии перед нашествием  Кимров и Тевтонов!? Где хваленые 700 тысяч?!
Намеренно держать постоянно налаженную систему производства военной атребутики !? Возможно..но сколько времени понадобилось македонянам подготовиться к войне и сколько обычно готовился Митридат к войнам с Римом?!

[MIB]

Эр Благородный шакал
 

Ну в эту цифру я не поверю

Мне она тоже кажется весьма завышенной. Однако войско в 135 000 человек, как я показал, Рим выставил не напрягаясь.

т.к. Даже вместе с италиками-союзниками(а ими были не все жители Италийского полуострова, даже если принять численность населения аппенинского п-ва примерно в 10млн(что явно завышено, и подумать что половина из них галлы, остатки этрусков и греки) за вычитом женщин, стариков, детей, рабов, то это будет все население,если не больше.

Уф. Разговор сложный. Читал, что население Рима в годы ВПВ составляло около 2 млн. человек, но нсаколько это правдивая цифра - даже не представляю. Если плясать от 10 миллионов населения в Италии, то до 5 - 7% населения в армию собрать реально. С учетом наемников, вольноотпущенников (кто же рабов за людей то считать будет?  ) искомые 700 000 - 800 000 тысяч могут быть найдены. Но действительно, достаточно невероятная цифра. Однако, Вы не будете спорить, что в пределах 500 000 человек мобилизационные усилия Италии могли оправдаться. Если исходить из нее, станет понятно почему, при условии боевых и небоевых потерь Рим обратился к второсортным источникам рекрутов.

Намеренно держать постоянно налаженную систему производства военной атребутики !?

А в принципе, почему бы нет? Учитывая, что вооружение, ЕМНИП, не выдавалось гос-вом, а покупалось каждым его владельцем - прибыльный бизнес. И государственный и частный.

Возможно..но сколько времени понадобилось македонянам подготовиться к войне и сколько обычно готовился Митридат к войнам с Римом?!

Не понял мысли, поясните пожалуйста. 

С уважением.

[Iron_Duke]

То MIB

Ну-с, продолжим.
 

1. Копья имеются у значимой части галлов?

Да.

2. И эти галлы умеют пользоваться этими копьями коллективно или тычут ими по одиночке, кто как придется?

Умеют более-менее. В сравнении с теми же греками - "труба пониже и дым пожиже"(с)

3. Щиты есть у всех и они строятся в строй с этими щитами?

Щиты есть у всех, и строй они, в принципе, могут держать - что те же Канны подтверждают.

4. Даже те, у кого эти щиты оказались, и они словили пилум не головой (другой частью тела), а щитом, его разьве не выбросили?

Далеко не каждый пилум вообще куда-то попадал. Случалось и так, что галл, в силу скверного качества оружия этим же пилумом легионера и колол, как справедливо (редкость, в общем-то для него) пишет в своем "Спартаке" Валентинов. Какая-то часть щитов, конечно, приходила в негодность. 

5. Прочее защитное вооружение у какого процента воинов на поле боя находится?

Шлемы, если верить тому же Конноли имелись, и в количествах - монтефортинский шлем римлянам настолько приглянулся, что они взяли его за образец для собственных. Доспехи имелись у вождей и знати. Вообще, как я погляжу, Вы склонны недооценивать кельтов - с к-ми римляне до 2-й Пунической, во всяком случае, "играли" примерно с равным счетом. 

Его же не было и на Требии. Помогло? Да и Фламиний особо от римских уставов не отходил. Надо делать выводы. После Канн их сделали, до - нет. Это головотяпство.

Конечно, по истечении 2-х с лишним тысяч лет многое кажется очевидным. Все-таки хотелось бы знать, какие конкретно выводы римляне должны были сделать накануне Канн и какие выводы были сделаны после этого сражения.   

Кооница пунов (и нумидийцы тоже) опрокинули римскую конницу до начала атаки ливийцев. Т.е. для Ганнибала, лично командующего обороной центра для получения большего времени, победа его конницы была очевидна.

Даже если и так (что представляется сомнительным, поскольку союзная конница обратилась в бегство после удара с тыла Гасдрубала, вряд ли бы тот смог придти на помощь нумидийцам, пока римская пехота не оказалась втянута в сражение полностью), задача флангового охвата и разгрома флангов римлян на конницу не возлагалась. Гасдрубал именно ударил в тыл римлянам - на схеме у Конноли это прекрасно показано, когда ливийцы уже охватили римлян с флангов и нанесли им поражение. Конница Гасдрубала самостоятельно не смогла бы ни окружить римлян, ни даже нанести им эффективный удар с тыла - пока легионы не увязли в бою полностью.

 

Нет. Исход сражения определил удар конницы по тылам и флангам (так же, как и у Тразименского озера),

При Тразименском озере римляне подверглись одновременному удару с фронта, фланга (одного, поскольку, озеро! ) и тыла. Во фланг и тыл удар наносили как конница, так и пехота кельтов. Фактически, это едва ли не единственный случай, когда в засаду попало целое войско - в силу оплошности Фламиния, не выславшего разведку, и прир. условий. Порядок был утрачен в первые же мгновения сражения и шансов у римлян не осталось. Данное сравнение некорректно.   

а вот добивающей силой послужили ливийцы. Я согласен с Вами, кавалерия не годилась на роль давящего, уничтожающего катка, она могла только смешать, но не уничтожить. Если бы ливийцев не было, римляне скорее всего просто толпой вырвались бы из окружения. Но не победили бы.

Сплошное "если бы" получается. Даже в этом случае ливийцы выполняли задачу на удержание проивника. Но и это не так - фактически эта задача оказалась возложена на испанскую и кельтскую пехоту. В этом главное содержание сражения и поэтому оно является шедевром военного искусства. После того, как римляне не смогли опрокинуть "полумесяц" кельтов и иберов они фактически сами залезли в окружение, будучи скованы боем по всему фронту и подставив фланги для удара ливийцам, к-е в сражении до этого были не задействованы. А "хорошо зафиксированный больной в анестезии уже не нуждается" (с).

Гасдрубал ударил в тыл ДО начала атаки ливийцев. Вы путаете причину со следствием.

Путаете Вы. Конноли относит атаку ливийцев и Гасдрубала к заключит., четвертому этапу сражения - "легионы в центре продолжают движение, пока не оказываются зажаты между фалангами. Кельтская и испанская конница атакует легионы с тыла". Но атака Гасдрубала зависела от исхода боя пехоты. Ливийцам же требовалось лишь ударить во фланг и тыл римлянам - у Ганнибала даже не было необходимости подать им какой-либо знак - "его воины сами видели, что им делать" (Родионов, С. 283).

Повторюсь еще раз: в чем роль собственно Ганнибала на поле боя?

В том, что он был практически непобедим на тот момент. Методов против него не было. Как тысячелетия спустя лучшие маршалы Бонапарта, а затем и он сам не смогли ничего противопоставить некоему британскому охотнику на лис. От полководца на поле боя зависит очень многое, знаете ли.

Я не согласен с тем, что для римлян это являлось аксиомой.

В данном случае несогласие нужно подтверждать чем-то большим, чем слова Бонапарта, сказанные им тогда, когда тактика приняла несколько иные формы. Извините, но Ваш аргумент о высокой дисциплине и сознательности римлян меня не убеждает. Профессиональные воины эллинистич. гос-в (и Карфагена в том числе) были подготовлены лучше на тот момент - но данной аксиомой не пренебрегали.

Фланга двигалась вниз вся.

Половина, развернувшись по всему фронту - чтобы отбросить легкую пехоту этого должно было хватить. Затем Филипп приказал сдвоить ряды и атаковал левый фланг римлян, не дождавшись подхода Никанора. но стем, что римский боевой порядок был гибче, я согласен. особенно, после 2-й Пунимческой войны - когда они и начали практиковать маневр на поле боя - до этого подобного опыта у них просто не было.
 
С уважением.

[Благородный шакал]

Двухмиллионный Рим во время ВПВ исторический бред причем явный...(Взгляните на карту города Рима того времени, учтите пригороды, приплюсуйте лаций и учтите что многие города еще не получили статуса городов римского гражданства) Войско в 135000 Рим мог выставить причем половина союзники -италики. Не спорю.При этом это была уже мобилизация(после Сагунта)Но потерять в три года войны столько же?!Обучить во время военных действий новые мобилизованные легионы за неполный год!? Возможно, но маловероято...И при этом пример с обучением фалангитом-сарисофором и легионером не очень катит, по причине, что легионер как гриться юнит ближнего боя! и должен более менее владеть и гладием и пилумом
Если я не ошибаюсь то самая большая численность Римской армии была во времена гражданской войны Октавиана ибн компании...(Правда уже профессиональная, а не милицейского типа)

Армия довольно дорогая вещь, а Рим в описываемый период в финансовом плане все-же уступал пунам. И если учесть скорость  экипировки одного бойца и даже представить военгосзаводы, то времени Риму на вооружение не должно хватать катастрофически.Митридат копил силы десятилетие напрягая силы довольно богатого государства. Македоняне тоже. При этом делались запасы и резервы заранее!!Вводились дополнительные налоги и собирали их не в военное время...

Теперь ещё о военных потерях. Если верить Истории военных потерь и античным историкам (Хотя и Тит Ливий и Полибий современниками событий не являлись) то общие потери сторон около 250 тысяч на полях битв, примерно 750 тысяч прочих потерь(не боевые потери армии)...сиречь около миллиона в основном военных!!!. Если склероз не подводит то за время 30 летней войны военных погибло гораздо меньше(соотношение военных потерь и мирного населения было примерно 1 к 20...) то в конец войны должны были в живых остаться только Ганнибал и Сципион...

[Iron_Duke]

То MIB

Сенатом, подозреваю. 

Вопрос о разделении командования решался консулами - коль скоро они выехали к армии.

"История" разделения:

Эта история несколько веков насчитывает, и более того, римляне не отказались от подобной практики и в дальнейшем.

3. Фламиний, для которого сенатский консул был врагом не меньшим, чем Ганнибал, вступает в бой (попадает в засаду из-за желания быстрее разбить Ганнибала в одиночку) и терпит поражение.

Ничего подобного, даже исходя из данных источников, не расположенных к Фламинию, не следует. Конечно, с учетом происхождения обоих консулов и взаимоотношений внутри населения республики ожидать от них совместных действий было сложно. тем не менее, во время кампании в Этрурии, разделение войск консулов было оправдано - они, таким образом, прикрывали 2 главных маршрута в Центральную Италию: Фламиниеву дорогу по иронии судьбы блокировал Гней Сервилий, стоявший с 2-мя легионами в Аримне, а проход в долину Арна - Гай Фламиний, стоявший с 2-мя легионами в Арреции. Возможность прохода в долину Арна от Бононии до Пистории Фламинием не учитывалась, поскольку местность там была болотистой, труднопроходимой, и разлив Арна не сделал переход более комфортным. Как пишет Полибий, никто в Риме такого перехода от врага не ждал. Тем не менее, "фактор Ганнибала" римляне не учли. Ценой больших потерь (именно тогда он и сам потерял глаз) Ганнибал провел войско в Этрурию. Тем не менее, Фламиний, вопреки словам Ливия, активных и неосмотрит. действий не предпринимал только после того, как Ганннибал двинулся в обход консульской армии в сторону Фесул, а затем Рима, Фламиний снялся с лагеря и выступил следом. "Это само по себе, впрочем, еще не доказывает, что Фламиний стремился сам, как можно скорее дать сражение, во всяком случае, он намеревался держать действия противника под контролем. Тем не менее, зная, что идущая навстречу по Фламиниевой дороге армия Гнея Сервилия уже близко, ни он, ни его воины не сомневались в победе, и зараженные этой уверенностью, с армией толпами шли местные жители, неся с собой цепи для пленных карфагенян" Родионов, С. 243, со ссылкой на Полибий, III, 82,8. Так, что при ближайшем рассмотрении оказывается, что Фламиний, хоть и не был великим полководцем, столь уничижительной оценки не заслужил и отводил Сервилию в своих расчетах значит. роль. Другое дело, что определить точное местонахождение Сервилия до встречи с Ганнибалом он не мог, не сумел разгадать враж. засады ну и наконец, главное - у пунов был Ганнибал.              

4. Гемин, желая помочь разбитой армии Фламиния, теряет свою конницу.

Сервилию на тот момент о поражении его коллеги известно не было. Более того, решив идти на соед. с Фламинием, он явно не спешил, оправдываясь по Полибию тем, "что войско его было слишком тяжело". Следует ли понимать этот пассаж как отговорку - решать Вам. Промедление Сервилия в итоге, пошло на пользу Риму - тот лишился лишь4 тыс. конного отряда Центиния посланного на помощь Фламинию.

5. Минуций, отделившись от Фабия, едва не потерял свою армию. Но сделал выводы.

   
Если верить Ливию, разделения потребовал Фабий, как многократно было сказано, оно избавило римлян от катастрофы, сравнимой с Тразименским озером.

Не считаете ли Вы что Варрон и Павел просто сделали выводы? И посчитали, что лучше через день по одному, чем вот так? А вопрос о согласовании просто отложили т.к. к единому мнению придти не вышло.

С учетом вышеизложенного - не считаю.

Спорно. Хотя бы потому что, как и в 217 году до н.э. Павел - ставленник Сената, а Варрон - плебса и капитала.

В данном случае генеральное сражение должно было устроить всех. Так что, аргумент имеет скорее обратный эффект.

Там уже некуда было стягиваться, строй был настолько плотным, что и так некуда яблоку упасть.

Протяженность фронта была равной - несмотря на перевес римлян. а когда "полумесяц" прогнулся в обратном направлении - фронт легионов сужался и больше всего римлян оказалось в середине, фактически, их пехота оказалась в полукольце кельтов и испанцев - они и "фиксировали" римлян, о чем я писал выше.   

1. Выгибание карфагенского строя, начало атаки ливийцев. Обратите внимание, нишде в тексте не применяется слов, позволяющих о серьезном давлении пехоты. Только "развернулись" и "двинулись".

Это подразумевается - раз двинулись во фланг и тыл римлянам.

2. В это время римская конница бежала, за ними пошли нумидийцы.

Римскую конницу обратил в бегство Гасдрубал, нумидийцы бились с союзниеами пока он не ударил полседним в тыл. Это не могло произойти раньше, чем римская пехота оказалась в полуокружении.

3. Гасдрубал отзывает тяжелую конницу, нападает ею сзади. Манипулы разворачиваются, давление падает (но не после атаки ливийцев, а после атаки кавалерии).

Судя по карте - 4-й этап.

4. Пехота центра (а, как мне кажется, исходя из текста, и пехота флангов) переходит в атаку на вставших (только после атаки кавалерии) римлян и начинает их давить.

В данном случае "давить" должны были именно ливийцы, как стоявшие ближе всех к флангам римлян и превосходившее по своим боевым возможностям конницу того времени. Гасдрубал же изящно прикрыл последнюю дверцу. Окруженных римлян добивали "всем миром".

Великие равнины? Действия Гамилькара Барки в Сицилии?

А разве битву на Вел. равнинах Сципион Африканский проиграл? А я-то считал его непобедимым! И какие значительные сражения выиграл на Сицилии Гамилькар?

С уважением.