Пунические войны.

[Благородный шакал]

 , так небольшие шансы никто не отвергает... Только очень небольшие....

[Язь]

Кстати, еще один мой косяк, но что поделать, только сегодня понял...

Представим себе манипулярный строй. Корпуса впередистоящих по большей части прикрыты щитами.
Следовательно, значительная часть ранений будет приходить от стрел и копий, попадающий над щитовым строем.
В этом случае есть реальная возможность раненому отойти в тыл манипулы, а соседу занять его место - все же это не та мясорубка, которая происходит в первых рядах.
А позади манипул велиты занимались экстренным обслуживанием бойцов - перевязка там, все дела =)

И еще....
Есть одно серьезное но, про которое все забыли - качество оружия.
Я вас уверяю, рубили тогдашние мечи да топоры - хреново =) Скорее ломали =)

[пьер]

Но, как я понимаю, римляне в ближнем бою не рубили, а именно кололи.

[m12]

Римляне-то кололи (рубить гладиусом не очень удобно однако). А вот их противники как правило рубили.

[пьер]

Галы, да, рубили. Карфагенская тяжелая пехота - основное оружие, копье. Конница - оружие, дротик или короткое копье. Колящего оружия и у врагов римлян было достаточно.

[Язь]

Пьер, М12
Кололи. И те и другие =)
Так как качество железа и заточка у всех были наипосредственнейшие =)
Но, как я уже заметил, в свалке со щитами самое удобное - навесить противнику сверху... А колоть сверху вниз проблематично =)

[Благородный шакал]

Римский боевой строй сформировался как раз во время (в конце) и после  Пунических войн. Сравните потери римлян в столкновениях после пунических войн с другими противниками, они на порядок ниже (исключение Тевтобургский лес и Карры)
В битвах с карфагенянами римляне несли самые большие потери в истории. 

 -Представим себе манипулярный строй. Корпуса впередистоящих по большей части прикрыты щитами.
Следовательно, значительная часть ранений будет приходить от стрел и копий, попадающий над щитовым строем.
В этом случае есть реальная возможность раненому отойти в тыл манипулы, а соседу занять его место - все же это не та мясорубка, которая происходит в первых рядах.
А позади манипул велиты занимались экстренным обслуживанием бойцов - перевязка там, все дела =)
Ну это если раненые в армии победителя, и то не факт, что это возможно, если раненный упал, отнести его в заднии ряды не нарушив строй проблематично, особенно при медленном отступлении...

Гладий не предусматривал рубящего удара, а использовался как колющее в зазор между щитами. Да и хорошее рубящее оружие пришло как раз с тевтонами и германцами с галлами. ( у греко-македонцих фалангитов мечи тоже были для колющего удара а не для рубки, у восточных воинов - акинаки тоже не для рубки, вот у пехоты египтян были клинки именно для рубки, но в данный период они реальной силой не были( там были введены греко-македонские построения). Упор тогда делался на копья, сариссы...

[Язь]

Гладий конечно не предусматривался для рубки...
Но, думаю, всем ясно, что будет, если сильный мужчина возьмет этот "не предназначенный для рубки" меч и стукнет кого-нибудь по голове.
Убьет - вряд ли. Но из строя выведет скорее всего =)

Сарисса - если не ошибаюсь, исключительно македонское шестиметровое копье =)

[m12]

Убить при желании можно и камнем.
Сарисса-то македонское копье, никто не спорит, но после походов А.Македонского она довльно быстро распространяется по всем Элинистическим госудрствам. А Селевкиды, если память не подводит его еще и удлиннили окончательно превратив фалангу в практически неподвижную структуру.

[пьер]

Римский боевой строй сформировался как раз во время (в конце) и после  Пунических войн. Сравните потери римлян в столкновениях после пунических войн с другими противниками, они на порядок ниже (исключение Тевтобургский лес и Карры)
В битвах с карфагенянами римляне несли самые большие потери в истории. 

 

Так ведь римлян после Ганнибала и до эпохи переселения народов так никто толком и не бил. Разве что Сурена. Когда армия, терпящая поражение несет наибольшие потери? Когда истребляют окруженных, и когда преследуют и уничтожают бегущих. После Ганнибала у римлян с внешними врагами такого долго не случалось. Откуда же быть большим потерям?

[Язь]

Пьер
После Ганнибала римлян отлупили гунны =)
А потом уже началась долгая резня с северянами.

Но в целом совершенно правильно.
Варров легион обратился в бегство и рассеялся в лесу - так там и остался.

M12
Теоретически конечно можно и камнем =)
Но, при желании можно этого избежать.

П.С. Не помню точно где я это читал, но совершенно согласен: понимание историками поздней "македонской" фаланги - гипертрофировано и нежизнеспособно.
Напрягают два мифа - о неспособности фаланги вести бой на пересеченной местности и о ее же слабой маневренности.
Так как малоподвижное войско всегда было и будет обречено на смерть.
А второе - просто бред историков, забывших об отсутствии асфальтовых катков в те времена. =)

[Благородный шакал]

 , Ну а Красса при Каррах никто в расчет не берет!? Все-таки парфяне не обратили в бегство, а просто расстреляли, а остатки порубили безвоздмездно, т.е. даром, почти без потерь со своей стороны....

[пьер]

, Ну а Красса при Каррах никто в расчет не берет!? Все-таки парфяне не обратили в бегство, а просто расстреляли, а остатки порубили безвоздмездно, т.е. даром, почти без потерь со своей стороны....

Так и я о том же. Остатки порубили. А расстреляли с расстояния - это конечно не окружение, но все это из одной оперы. Армия несет основные потери не тогда, когда она ведет рукопашную схватку с неприятелем, а тогда, когда она либо бежит, либо поставлена в условия, не дающие ей возможность активно и организованно противостоять противнику. При Каннах - это окружение, при Каррах или в конце Фермопил спартанцы, например, не могли достать врага своим оружием, когда он их расстреливал.

[Язь]

А что, у них не было велитов?

[Благородный шакал]

А что, у них не было велитов?

При все уважении к велитам, их дальнобойность и точность уступает хорошему (степному) луку... А расстреливали их действительно лучники, а рубили катафракты...