Пунические войны.

[MIB]

Как кто? Римский легион.

Это его мсье Ганнибал все побеждал, побеждал, а потом эти блестящие победы вдруг взяли, да куда-то подевались? Смех

   Продолжаем обсуждение 2-й Пунической войны и вообще пунических воин Рима с Карфагеном.

   Итак:
   Преамбула.
1. Имеем две державы - Рим, Карфаген.
2. Реально - 3 державы - Рим, Карфаген, административную территорию под контролем Барок (Гамилькар, Газдрубал, Ганнибал).
3. Рим победил в ППВ. Для Карфагена она закончилась не только потерей флота, денег, слонов, но и восстанием ливийских наемников едва не уничтоживших сам город.
4. Через несколько десятков лет Барки не только возродили Карфаген, но и сделали его сильнее, чем вначале ППВ. Город им за это "спасибо" не сказал.
   
   Стратегия.
5. Рим на начало  ВПВ четкой стратегии не имел. ЕМНИП, одна группа войск на севере, другая - Семпрония Лонга - на юге, флот в Остии.
6. Ганнибал после Сагунта, давшего ему повод, который не хотел давать Карфаген, решается на беспрецедентную акцию - без помощи Города и знаменитого карфагенского флота
А) Пройти по суше через АЛЬПЫ!
Б) Не просить помощи у Карфагена.
В) Собрать ВСЕХ бывших противников Рима от иберов и галлов, до италиков и латинов с сабинами и греками.
Г) Таким образом Ганнибал воюет не с комарами, но с болотом  Он не выводит изначально худшую карфагенскую армию в бой с римской системой, которую по определению не может победить на равных, а добивается такого стратегического\тактического\численного\коммуникационного превосходства, что на момент вторжения в Италию война по сути уже была выиграна.

  Причины поражения
7. Непредсказуемая сопротивляемость Рима.
8. Непредсказуемая пассивность и враждебность Карфагена по отношению к Ганнибалу, особенно партии суффета Ганнона.
9. Ряд НЕЛЕПЕЙШИХ случайностей (вроде гонцов от Гамилькара).
10. Неимоверный запас прочности структуры легиона.

З.Ы. Назовите хотя бы одно сражение, проигранное Ганнибалом. 
Когда скажете-  "Замма", посмотрите, о чем Ганнибал и Публий Сципион говорили после сражения, к какому выводу пришли.

[Радуга]

1. Разве Рим стратегии не имел?
Вроде как армии были к началу войны готовы к активным действиям - одна к десанту в Африку, другая - в испанию.

2. Разве Ганнибалл повод для войны изыскивал?
Насколько я помню его войска к Сагунту оказались не готовы и действовали под ним отвратительно.
Более того - вроде как войну начал не Барка, а все-таки Сагунт.


Вывод - Ганнибалл коамндовал только одной из Карфагенских армий.
Своими лействиями он с братом сорвали римский план войны. Позже они смогли затянуть войну.
Но самые гениальные действия двух командармов при полном нежелании их командования сражаться не могут переломить ход войны.


Грубо говоря - Ганнибал войсками ВСЕГО Карфагена командовал очень недолго и принял командование в уже заведомо проигранной ситуации.
Как командарм он поражений не знал.
Как верховный главнокомандующий - не успел себя проявить.

[Azir]

MIB

Когда скажете-  "Замма", посмотрите, о чем Ганнибал и Публий Сципион говорили после сражения, к какому выводу пришли.

Я скажу Зама. А вот о чем говорили после сражения Сципион и Ганнибал - это лучше Вы скажите или дайте ссылку на первоисточник.
Согласно Ливию (Liv., XXX, 34, 4-11) Ганнибал после сражения сразу же бежал в Хадрумет, а оттуда в Карфаген, где и сказал, что "проиграл не сражение, а всю войну". У Аппиана так и вовсе этим полководцам было некогда разговаривать, ибо они пытались друг друга поубивать (45). А после поражения Ганнибал все также бежал в Гадрумет. Аналогичная картина и у Полибия (Polib., XV, 12-16).
Теперь главный вопрос, в каком же источнике Ганнибал не проиграл это сражение?

[Rochefort]

[8. Непредсказуемая пассивность и враждебность Карфагена по отношению к Ганнибалу, особенно партии суффета Ганнона.

Как бы то ни было (мы последуем за рассказом Тита Ливия [21, 9, 3 — 11, 2], который представляется наиболее достоверным), Ганнибал, узнав о прибытии римского посольства (судя по свидетельству Аппиана [Апп., Исп., II], вместе с ним явились и находившиеся в Риме послы Сагунта), решился на смелый шаг: он отказался принять Флакка и Тамфила; по его распоряжению послам сообщили, что их безопасность гарантирована быть не может, а сам полководец в столь критической ситуации не имеет возможности их выслушать [67]. Это рассчитанное оскорбление должно было заставить римлян выдвинуть неприемлемые требования и привести к срыву переговоров. Понимая, что теперь послы отправятся в Карфаген, Ганнибал, в свою очередь, обратился с письмами к руководителям баркидской группировки, дабы они могли заранее подготовиться. Судя по рассказу Тита Ливия, все было разыграно отменно: баркидской группировке удалось продемонстрировать политическое единство в совете [68]. Единственный, кто осмелился поддержать требования римлян в карфагенском совете, был старый враг Баркидов Ганнон, однако на него никто не обращал внимания.
http://sno.pro1.ru/lib/korab/2-2.htm

Была,  была партия Баркидов.
Среди самой карфагенской аристократии не было единства. Раскол в этой среде был порожден различиями в экономическом положении отдельных ее групп; их политическая линия определялась тем, что служило источником их благосостояния. Представители пунийской знати, располагавшие относительно большими земельными владениями на территории Африки, вовсе не желали проведения активной внешней политики. Настроения этих кругов точно выражены в дошедшем до нас изречении известного в древности карфагенского ученого-агронома Магона, который требовал, чтобы землевладелец отказался от своего дома в городе и целиком сосредоточился на ведении своего хозяйства [Плиний, 18, 35; ср. у Колумеллы, I, 18]. Основу их богатства составляла земля, поэтому они добивались укрепления власти Карфагена над ливийцами; их гораздо меньше заботило положение Карфагена как великой державы: от проведения завоевательной политики В Средиземноморском бассейне они не только не ожидали для себя каких-нибудь выгод, но даже предвидели тяжесть необходимости новых затрат государственных (это бы еще ничего!) и своих собственных средств [11].
Другую группу карфагенской аристократии составляло крупное купечество, благосостояние которого зависело от морской торговли со странами Средиземноморья и за его пределами. Как известно, Карфаген поддерживал активные торговые контакты с Египтом [12], Италией и греческим миром [13], а также с Испанией, где (на юге Пиренейского полуострова) пунийцы занимали господствующее положение [14]. Карфагенские торговцы активно участвовали в торговле с районами, прилегающими к Красному морю [15], а также проникали в бассейн Черного моря [16]. Естественно, что в этих условиях не могла не возникнуть влиятельная прослойка, интересы которой были связаны преимущественно, если не исключительно, с морской торговлей. Вполне понятно, что эти люди стремились к сохранению, упрочению и расширению власти Карфагена на морских торговых путях; их интересы смыкались с интересами тех, кто так или иначе обслуживал морскую торговлю или изготовлял для продажи различные ремесленные изделия. Основной целью внешней политики Карфагена они считали установление пунийской торговой монополии во всем известном тогда мире. Иначе говоря, если учесть необходимость уничтожить или подчинить конкурентов, речь шла о создании «мировой» державы, которая охватила бы всю ойкумену, с центром в Карфагене. Именно эту задачу пытались решить Гамилькар Барка и Ганнибал.

Когда скажете-  "Замма"

Могу сказать "Нараггара"

[Радуга]

Как бы то ни было (мы последуем за рассказом Тита Ливия [21, 9, 3 — 11, 2], который представляется наиболее достоверным), Ганнибал, узнав о прибытии римского посольства (судя по свидетельству Аппиана [Апп., Исп., II], вместе с ним явились и находившиеся в Риме послы Сагунта), решился на смелый шаг: он отказался принять Флакка и Тамфила; по его распоряжению послам сообщили, что их безопасность гарантирована быть не может, а сам полководец в столь критической ситуации не имеет возможности их выслушать [67]. Это рассчитанное оскорбление должно было заставить римлян выдвинуть неприемлемые требования и привести к срыву переговоров.

И что?
Ганнибал сказал послам, что не может гарантировать их безопасность.
Почему из этого следует вывод что Ганнибал послов оскорбил??? Я в упор оскорбления не вижу, я вижу заботу о безопасности этих самых послов.

[MIB]

Эр Радуга, давайте разбираться по пунктам подробнее т.к. в первом посте дал только "рыбу".
 

1. Разве Рим стратегии не имел?
Вроде как армии были к началу войны готовы к активным действиям - одна к десанту в Африку, другая - в испанию.

   И эта стратегия не получила даже попытки реализации. Вначале битва на реке Тицин , потом длинный марш Семпрония Лонга и битва при Требии в 218 г. до н.э.
   Итак:

Армия вторжения состояла примерно из 50000 пехотинцев, 9000 всадников и 37 слонов. Между тем римляне также готовились к войне консул Тиберий Семпроний Лонг располагал 24000 пехоты, 2400 всадников и 160 кораблей, Второй консул — Публий Корнелий Сципион имел 22000 пехоты и 2200 всадников. Армия Рима в Галлии, под начальством претора Луция Манлия насчитывала 18000 пехоты и 1600 всадников. В целом римская армия насчитывала 64000 пехоты и 6200 кавалерии — немногим более, чем было у Ганнибала. Существенное преимущество римлян заключалось, в том, что им предстояло воевать на родине и для них мобилизация дополнительных воинских контингентов была более простым делом, чем для пунийского полководца получение подкреплений. Нельзя, впрочем, не видеть и распылённости римской армии, и отсутствия единого командования, что, конечно, затрудняло римлянам ведение боевых операций. К счастью для Карфагена Ганнибал был гением военного дела.

   Это из Википедии. Т.е. :
а) Римляне имели отмобилизованных воинов больше, чем Ганнибал.
б) Армия Ганнибала была вообще небоеспособна. Те части, которые имели Барки под своим командованием вообще имеют малое отношение к боеспособной армии т.к. на 4\5 состоят из различных наемных банд и варварских группировок, связанных с Барками вассальными узами.
в) Рим вообще мог леко проводить мобилизацию, что четко доказал Гай Фламиний, собрав через год еще 33.000 солдат.

   Но, вся эта римская стратегия или общий план 218 г. до н.э. был не жизнеспособен против Ганнибала. 

2. Разве Ганнибалл повод для войны изыскивал?
Насколько я помню его войска к Сагунту оказались не готовы и действовали под ним отвратительно.
Более того - вроде как войну начал не Барка, а все-таки Сагунт.

По первому пункту - войска Ганнибала в принципе не могли быть готовы к войне и действовать хорошо. Если нужно, могу дать подробный анализ частей карфагенской армии на 2-ю пуническую войну. В принципе - держите сразу, здесь неплохая подборка:
СПОЙЛЕРЫ

http://www.ruslanka.ru/hist/gannibal.html

Так что здесь довод скорее в пользу Ганнибала - как он этот сброд заставил воевать и выигрывать.
  По второму пункту - Ганнибалу была нужна война с Римом. Карфагену нет. Так что Сагунт - это необходимая Ганнибалу провокация. А кто начал - несущественно. В выгоде остался только один человек.

Вывод - Ганнибалл коамндовал только одной из Карфагенских армий.

   Еще раз - связь между понятиями Карфаген и Барки - крайне сомнительная. Реально Ганнибал управлял СВОЕЙ армией, которую сам набирал, оплачивал, снабжал и т.д. и т.п. ЕМНИП, единственная помощь Карфагена Ганнибалу это 40 слонов и 4.000 нумидийцев после Канн. Так что Ганнибал, как и его брат Гамилькар командовали своими армиями. Армией Карфагена командовал суффет Ганнон и судьба этой армии очень быстро прервалась в Сицилии времен осады Сиракуз.

Но самые гениальные действия двух командармов при полном нежелании их командования

   Они сами свое командование.
 

Грубо говоря - Ганнибал войсками ВСЕГО Карфагена командовал очень недолго

   Вообще нет. Принял командование войсками ВСЕГО Карфагена он после Заммы и поражения в ВПВ. Не зря через несколько лет после этого Катон-цензор начнет твердить каждый день "Карфаген должен быть разрушен".

и принял командование в уже заведомо проигранной ситуации.

   И едва войну не выиграл.

Как командарм он поражений не знал.

   Согласен.

Как верховный главнокомандующий - не успел себя проявить.

   Т.е. альпийский маневр, консолидация всех сил-противников Рима до Альп, консолидация всех сил-противников в Италии, проигранные римлянами компании 218, 217, 216 диктаторство Кунгтатора, котрый избрал восхитительную стратегию - "не воевать" - это не проявление черт главнокомандующего?
   К слову - а если бы 12 гонец от Гамилькара не попал в римский плен под стенами лагеря Ганнибала?
   Еще к слову - а если проанализировать ВСЮ историю Рима, кто еще из его противников смог собрать ВМЕСТЕ всех врагов Рима? Особенно учитывая знаменитое римское правило "Разделяя, властвуй". Это только черта хорошего тактика и командира армии?

   Эр Рошфор
  про Наррагару  ;
   Вместе с эром Azirом получите цитату отсюда:
СПОЙЛЕРЫ

http://www.genstab.ru/delb_punic6.htm

Даже после нараггарской победы Сципион со своими незначительными силами не мог думать об осаде и взятии Карфагена. И морально, и экономически Рим был настолько истощен длительной войной, что не мог и не хотел отпускать на нее новые средства; а между тем группировки греко-македонских государств складывались в такие отношения, что перед Римом вставал насущный вопрос о вмешательстве и о новой войне.

   По поводу Македонии-Греции могу еще напомнить переговоры Филиппа V - Ганнибала. Которые могли закончится единым средиземноморским союзом против Рима.
   Касательно Ливия с Аппианом - это то же самое, что судить о ВОВ по Манштейну с Гудерианом    ЕМНИП, здесь надо смотреть Полибия и его Всеобщую историю. Сегодня буду на даче, постараюсь не забыть его, вечерком ожидайте пост.

[Rochefort]

И что?

То, что партия Баркидов в Карфагене была достаточна сильна, т. е. говорить о враждебности Ганнибалу всего Карфагена - слишком смело.

MIB
Я дожил до появления Дельбрюка в сети
Цитата оттуда же, немного ниже:
Таким образом, значение сражения при Нараггаре заключалось не столько в его положительной стороне — в самой победе, одержанной здесь Римом; оно было скорее отрицательного порядка; Карфаген был сломлен в своем последнем взлете, и граждане его утратили надежду на будущее. Самым главным из новых условий, прибавленных к мирному договору, было то, что Карфаген не имел права вести какую бы то ни было войну без согласия Рима, а, следовательно, признал его полный суверенитет.
По-моему - это полное поражение.

  По поводу Македонии-Греции могу еще напомнить переговоры Филиппа V - Ганнибала. Которые могли закончится единым средиземноморским союзом против Рима.

Это просто слова. Союз с Филиппом во время войны не помог Ганнибалу, а переговоры через несколько лет после войны не отменяют факта поражения.

Касательно Ливия с Аппианом - это то же самое, что судить о ВОВ по Манштейну с Гудерианом

Касательно приведенных цитат - это "Ганнибал" Кораблева. Список источников в конце книги длиннее трех фамилий Ливия, Аппиана и Полибия.

[Azir]

MIB

Касательно Ливия с Аппианом - это то же самое, что судить о ВОВ по Манштейну с Гудерианом     ЕМНИП, здесь надо смотреть Полибия и его Всеобщую историю. Сегодня буду на даче, постараюсь не забыть его, вечерком ожидайте пост.

Вообще-то в моем посте есть ссылка на соответствующий отрывок Полибия. Который также подтверждает мои слова. Могу процитировать, но надо ли?
Ваш же ответ касается последствий победы Сципиона, я же говорил о самом факте ее наличия: Назовите хотя бы одно сражение, проигранное Ганнибалом.
Так или иначе, но сражение он проиграл.

Rochefort

Касательно приведенных цитат - это "Ганнибал" Кораблева. Список источников в конце книги длиннее трех фамилий Ливия, Аппиана и Полибия.

И много Вы знаете основных первоисточников по Пунийским войнам помимо этих "трех фамилий"? Конечно, можно вспомнить что-нибудь вроде Флора, но толку-то?

[MIB]

Я дожил до появления Дельбрюка в сети

Цитата оттуда же, немного ниже:

Таким образом, значение сражения при Нараггаре заключалось не столько в его положительной стороне — в самой победе, одержанной здесь Римом; оно было скорее отрицательного порядка; Карфаген был сломлен в своем последнем взлете, и граждане его утратили надежду на будущее. Самым главным из новых условий, прибавленных к мирному договору, было то, что Карфаген не имел права вести какую бы то ни было войну без согласия Рима, а, следовательно, признал его полный суверенитет.
По-моему - это полное поражение.

   Стратегически да. Но стратегически оно стало возможно после перехода Масиниссы и Великих равнин. За которые Ганнибал не несет никакой ответственности.
   Тактически Рим с трудом одержал эту победу. Те потери, которые приводятся Ливием-Аппианом вообще для всех римских воин ни в какие ворота не лезут и напоминают отчеты ассов люфтваффе о сбитых советских самолетах, которых за первый год насбивать успели больше, чем страна выпустила за последние 20 лет. 
   Т.е. ИМХО, тактически этот бой выиграл не Сципион, а римский легион. Стратегически Ганнибал уже вообще ничего изменить не мог.

Это просто слова. Союз с Филиппом во время войны не помог Ганнибалу, а переговоры через несколько лет после войны не отменяют факта поражения.

  К сожалению действительно только слова. Если бы Карфаген и Пелла больше доверяли друг другу, то у Рима шансов закончить ВПВ победой на мой взгляд практически не было.

Касательно приведенных цитат - это "Ганнибал" Кораблева. Список источников в конце книги длиннее трех фамилий Ливия, Аппиана и Полибия.

  Эр Рошфор пардонте-с. Не конкретизировал. Говорил о цитатах эра Azirа. Кораблева читал, список литературы с трудом, но припоминаю. Предлинный-с. К Вашим цитатам серьезных вопросов нет.
   Еще раз повторяю, доберусь до Полибия, продолжу дискуссию.

[Rochefort]

И много Вы знаете основных первоисточников по Пунийским войнам помимо этих "трех фамилий"? Конечно, можно вспомнить что-нибудь вроде Флора, но толку-то?

Я привел цитату на которую мне возразили, что Аппиан с Ливием не настолько хороши в качестве источника как Полибий. Не в ходя в рассмотрение нюансов я ответил, что автор цитаты пользовался и Полибием и, сверх того, другими источниками.
Хотелось бы понять суть ваших возражений.

MIB

За которые Ганнибал не несет никакой ответственности.

Да никакой разницы. Разговор ведь не о том, насколько Ганнибал великий полководец (когда имеет смысл рассматривать трудность стоящих перед ним задач), а были ли у него поражения. При Заме он проиграл. В результате поражения был заключен очень неравноправный мир, условия которого Карфагену сбросить так и не удалось. Цифра потерь тут тоже не играет никакой роли - мирный договор мог быть иным в случае победы Ганнибала, но он потерпел поражение.

[Радуга]

Эр Радуга, давайте разбираться по пунктам подробнее т.к. в первом посте дал только "рыбу".

Давайте.

И эта стратегия не получила даже попытки реализации. Вначале битва на реке Тицин
Потому что Ганнибал своим авантюрным броском в Италию его сорвал. Данный вариант - вторжение врага в Италию римляне не предусмотрели и были вынуждены импровизировать.

а) Римляне имели отмобилизованных воинов больше, чем Ганнибал.
б) Армия Ганнибала была вообще небоеспособна.
Это только подтверждает мою версию о том, что Ганнибал к войне готов не был, а Рим - был.


По второму пункту - Ганнибалу была нужна война с Римом. Карфагену нет. Так что Сагунт - это необходимая Ганнибалу провокация. А кто начал - несущественно.
Сразу два возражения:
1. Откуда известно, что Ганнибаллу нужна война с Римом?
2. Откуда известно, что она нужна ему в тот момент?
И если в первом случае еще можно вспомнить его мифическую клятву, то во втором... Армия не готова, испанцы не замирены (он их как раз форсированно подчиняет) и т.д.



Т.е. альпийский маневр, консолидация всех сил-противников Рима до Альп, консолидация всех сил-противников в Италии, проигранные римлянами компании 218, 217, 216 диктаторство Кунгтатора, котрый избрал восхитительную стратегию - "не воевать" - это не проявление черт главнокомандующего?
А причем здесь "черты" Ганнибалл не командовал всеми войсками своей страны. Ганнибалл (а особенно Гасдрубал) был вынужден выполнять приказы из Карфагена. С потенцалом Ганнибалла я не спорю, но реализовать его он даже шансов не имел.
Все же Вами описанные действия - это действия командарма.

И что?

То, что партия Баркидов в Карфагене была достаточна сильна, т. е. говорить о враждебности Ганнибалу всего Карфагена - слишком смело.

Нет вопросов. С этим утверждением я не спорю.

[MIB]

Да никакой разницы. Разговор ведь не о том, насколько Ганнибал великий полководец (когда имеет смысл рассматривать трудность стоящих перед ним задач), а были ли у него поражения.

   Простите эр Рошфор. Просто сам наш спор с эром Крисом в параллельной ветке начинался как раз с того, что Ганнибал всего лишь тактик, но никак не стратег, так что изначально разговор был имеено о том. Просто увлекшись не понял, что тема немного изменилась. 

 

При Заме он проиграл. В результате поражения был заключен очень неравноправный мир, условия которого Карфагену сбросить так и не удалось.

1. Договор - результат неспособности Карфагена воевать на истощение, жертвуя своими гражданами, никак не поражения. То же было и в ППВ.
2. Не удалось ТОЛЬКО потому что Город от Ганнибала времен исполнения им должности суффета отрекся, пообещав выдать Риму. Не будь этого - ТПВ шла бы параллельно с первой македонской. Или с сирийской. И не с Ганнибалом в непонятной должности у Антиоха на посылках, а на два фронта для Рима.
3. Как факт - признаю, Зама действительно привела к подписанию невыгодного Карфагену мира. Но само сражение не только привело к бегству карфагенской армии (которая тем не мение не перестала существовать и могла быть в два месяца отмобилизованна едва не до 50.000 защитников самого Города), но и совершенно истощило римскую армию. Не зря Сципион позже утверждал, что если бы не вернулась конница Массиниссы Рим этот бой проиграл бы. Т.е. мы имеем римскую "победившую" армию, на мой взгляд потерявшую около 1\2 части солдат в Африке без снабжения, денежных субсидий, с морскими коммуникациями, крайне легко перерезавшимися и против Города, который Рим с напряжением всех сил в ТПВ с трудом взял. В шахматах это называется пат.

[Azir]

Rochefort

Я привел цитату на которую мне возразили, что Аппиан с Ливием не настолько хороши в качестве источника как Полибий. Не в ходя в рассмотрение нюансов я ответил, что автор цитаты пользовался и Полибием и, сверх того, другими источниками.
Хотелось бы понять суть ваших возражений.

Возражали, как оказалось, мне.
Я же говорю о том, что как бы ни был длинен список литературы, все равно основные источники - это "три фамилии" (точнее две ). Все остальное, вроде Евтропия, Флора и пр. зачастую вторичны по отношению к ним.

MIB

Еще раз повторяю, доберусь до Полибия, продолжу дискуссию.

Помочь?

Просто сам наш спор с эром Крисом в параллельной ветке начинался как раз с того, что Ганнибал всего лишь тактик, но никак не стратег, так что изначально разговор был имеено о том.

А где можно почитать?
upd.

Тактически Рим с трудом одержал эту победу. Те потери, которые приводятся Ливием-Аппианом вообще для всех римских воин ни в какие ворота не лезут и напоминают отчеты ассов люфтваффе о сбитых советских самолетах, которых за первый год насбивать успели больше, чем страна выпустила за последние 20 лет.

Для сравнения - потери римлян при Каннах: Полибий (III, 117, 4) ~ 70 тыс, Евтропий (III, 10, 3) — 40 тыс. пехоты и 3 тыс. конницы; Тит Ливий (XXII, 59, 5; 60, 14; XXV, 6, 13) — 50 тыс. чел.; Квинтилиан (VIII, 6, 26) — 60 тыс. человек. Данные какого историка в данном случае заслуживает наименьшего внимания, а какого - наибольшего?

Не удалось ТОЛЬКО потому что Город от Ганнибала времен исполнения им должности суффета отрекся, пообещав выдать Риму.

Вы в этом уверены?
Кстати, сам Ганнибал был несколько иного мнения:
Рассказывают, что один из сенаторов вздумал было возражать против предлагаемых условий и уже начал говорить, но в это время Ганнибал вышел вперед и стащил оратора с трибуны. Все сенаторы возмутились непристойностью Ганнибала.

<...>

Поразительным безрассудством показалось ему, что карфагенянин, хорошо знающий все, что замышлялось нашим государством и отдельными гражданами против римлян, теперь не преклоняется с благодарностью перед судьбою за столь милостивое обращение победоносного врага. Если бы за несколько дней раньше кто-нибудь спросил карфагенян, чего ждут они для своего отечества в случае торжества римлян, они не в силах были бы ответить по причине несравненной громадности ожидаемых бедствий. Посему Ганнибал просил не входить более в рассуждение и, единогласно приняв условия мира, принести жертву богам и всем помолиться о том, чтобы народ римский утвердил договор. Совет Ганнибала признан был мудрым и согласным с положением дел, посему решено заключить мир на поименованных выше условиях. Тут же сенат отрядил послов в Рим для изъявления согласия на мир (Polib., XV, 19)
На Ливия ссылаться не буду, хотя у него есть подтверждение этому эпизоду и даже называется имя сенатора - Гисгон, кажется.
В целом, Вы слишком упрощаете. У Карфагена уже не было никаких ресурсов для удачного продолжения войны, точнее были, но куда меньшие чем у Рима. Ганнибал это прекрасно понимал.
Что касается потери половины римской армии, я так понимаю, что Вы эту количество просто придумали, опираясь, так сказать, на собственное мнение?
Если же говорить о сопротивлении карфагенян в самом конце, то это было очевидно акт отчаяния. Поскольку непосредственно перед этим они приняли все самые унизительные требования римлян, а в бой вступили, когда им сказали, что Кафраген будет разрушен. Фактически для них - это означало конец, нет ничего удивительного в том, что они бились как бешенные.

[MIB]

Azir

Возражали, как оказалось, мне.
Я же говорю о том, что как бы ни был длинен список литературы, все равно основные источники - это "три фамилии" (точнее две ).

   Полностью согласен. Особенно учитывая, что эти источники иногда копируют один другой. 
 

Помочь?

   Нет. Синий 2-й томик и я уже объединились. Аппиан и Ливий остались на даче. Нафиг их. 

А где можно почитать?

Здесь. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7601.135 Стр. 10.

Тактически Рим с трудом одержал эту победу. Те потери, которые приводятся Ливием-Аппианом вообще для всех римских воин ни в какие ворота не лезут и напоминают отчеты ассов люфтваффе о сбитых советских самолетах, которых за первый год насбивать успели больше, чем страна выпустила за последние 20 лет.

Для сравнения - потери римлян при Каннах: Полибий (III, 117, 4) ~ 70 тыс, Евтропий (III, 10, 3) — 40 тыс. пехоты и 3 тыс. конницы; Тит Ливий (XXII, 59, 5; 60, 14; XXV, 6, 13) — 50 тыс. чел.; Квинтилиан (VIII, 6, 26) — 60 тыс. человек. Данные какого историка в данном случае заслуживает наименьшего внимания, а какого - наибольшего?

   А спорно это. Но в данном случае это возможные потери т.к. римляне по сути были в "котле". А вот римские потери в выигранных битвах по 1-2 тыс. человек, учитывая, что сами источники двумя абзацами ранее живоописали как римляне и их противники сошлись в бою и римляне едва не были обращены в бегство... 

Вы в этом уверены?
Кстати, сам Ганнибал был несколько иного мнения:
Рассказывают, что один из сенаторов вздумал было возражать против предлагаемых условий и уже начал говорить, но в это время Ганнибал вышел вперед и стащил оратора с трибуны. Все сенаторы возмутились непристойностью Ганнибала.

<...>

Поразительным безрассудством показалось ему, что карфагенянин, хорошо знающий все, что замышлялось нашим государством и отдельными гражданами против римлян, теперь не преклоняется с благодарностью перед судьбою за столь милостивое обращение победоносного врага. Если бы за несколько дней раньше кто-нибудь спросил карфагенян, чего ждут они для своего отечества в случае торжества римлян, они не в силах были бы ответить по причине несравненной громадности ожидаемых бедствий. Посему Ганнибал просил не входить более в рассуждение и, единогласно приняв условия мира, принести жертву богам и всем помолиться о том, чтобы народ римский утвердил договор. Совет Ганнибала признан был мудрым и согласным с положением дел, посему решено заключить мир на поименованных выше условиях. Тут же сенат отрядил послов в Рим для изъявления согласия на мир (Polib., XV, 19)
На Ливия ссылаться не буду, хотя у него есть подтверждение этому эпизоду и даже называется имя сенатора - Гисгон, кажется.

   Да, это каноническая версия. Только я с ней мало согласен. По следующим причинам:
1. О всех этих событиях мы знаем только со стороны римлян, т.к. даже Полибий, ЕМНИП, по этим вопросам работал с римскими свидетелями. Которые "свидетелями" быть вообще не могли.
2. Давайте задумаемся на чем обоснуются убеждения о поражении Карфагена в войне:
А) На личной позиции Ганнибала (не удивительно, Зама-Нарагарра для него серьезный психологический удар), который к тому же Карфагену никогда не доверял, а его позиции в Городе, где партия Ганнона (уже мертвого к тому времени) не слишком стабильны. Т.е. иными словами мнение человека, разочарованного на данный момент в жизни, в окружении людей, которым не доверяет.
Б) На психическом нежелании знатных карфагенян продолжать войну. Так они ее не хотели не то что продолжать. Они ее и начинать не хотели.
В) На шоке бедного населения Города от потерь при Заме.
Т.е., объединив три этих фактора вместе, мы можем увидеть, что в Карфагене не нашлось ни одной силы, жестко поставившей Городу условия продолжения войны. Случись оно, мне даже сложно представить, как Сципион мог приступить к осаде. Факторы, почему не мог, перечислять?

В целом, Вы слишком упрощаете. У Карфагена уже не было никаких ресурсов для удачного продолжения войны, точнее были, но куда меньшие чем у Рима. Ганнибал это прекрасно понимал.

1. Рим -
А) Вел войну с напряжением ВСЕХ сил с 218 г.
Б) Мобилизовал в легионы после Канн всех, включая два легиона рабов\вольноотпущенников\гладиаторов !!!
В) Практически не имел денег для войны.
Г) В запустении находилось все хозяйство Италии.
Д) Имел акты гражданского неповиновения латинских (Капуя) и греческих (Тарент) полисов и племен прочих италиков на своих территориях, которые просто были жестко подавленны. Но причины, вызвавшие эти восстания ликвидированы не были. Т.е. реально сенат осознавал, что в ЛЮБОЙ момент эти восстания могли случиться снова.
Е) О положении Сципиона в Африке уже говорил. ем положение такой-же армии закончилось в ППВ - известно.
2. Карфаген -
А) Явно не исчерпал своих мобилизационных сил т.к. на поле Замы сражались добровольцы.
Б) Имел неограниченные запасы денег, которые выплатил Риму по условиям договора.
В) Не устал от войны, т.к. на его территориях война шла всего 2-3 года с высадки Сципиона в Африке.
Г) Из-за политики Баркидов по отношению к ливийцам, за исключением Массиниссы, преследовавшего свои политические цели, никаких особых движений в Африке в поддержку Сципиона не происходило.
Д) Африка, как и Карфаген, с его денежными запасами выступали неограниченным полем для набора все новых и новых наемных\карфагенских полков, которые рано или поздно раздавили бы Сципиона в Африке.
Е) Даже если бы этого не случилось, был карфагенский флот, который мог перерезать римские коммуникации.
Ж) Даже если бы этого не случилось, было достаточно 1 бури образца ППВ, что бы римские коммуникации перестали существовать.
З) В Македонии стремительно набирала обороты антиримская компания Филиппа V, который вполне мог ввязаться в войну. О ее реальности мы можем только думать, но сенат эту угрозу должен был учитывать обязательно.

   Исходя из этих посылок, считаю, что капитуляция Карфагена есть нежелание финикийско-семитской знати Карфагена воевать (конечно, торговать - оно гораздо прибыльней) помноженное на глубокий психологический кризис Ганнибала, но никак не реальная безысходность.

Что касается потери половины римской армии, я так понимаю, что Вы эту количество просто придумали, опираясь, так сказать, на собственное мнение?

   
   Обратимся к Полибию - момент в книге XV, 14,6. Речь идет о последнем наступлении Сципиона на ветеранов Ганнибала, прибывших из Италии. Итак:
   "Воюющие были почти равносильны по численности и воодушевлению , равно по вооружению и храбрости, посему исход битвы долгое время оставался неизвестным, ибо сражающиеся считали своим долгом держаться на своих местах до последнего издыхания."
   О численности:
   Относительно сил обеих сторон до нас не дошло никаких надежных сообщений, кроме одного, — что римляне имели большой перевес в кавалерии. Общую численность римских войск Леман (стр. 532 и 574) с известной степенью вероятности принимает в 35 000 чел., включая 10 000 нумидийцев. Превосходство Ганнибала в пехоте вытекает не столько из утверждений римских источников, сколько из самого факта, что он сумел сильно потеснить римлян. Показание относительно 80 слонов следует отбросить как явное преувеличение.
  Вот отсюда:
http://www.genstab.ru/delb_punic5.htm
  Другой вариант:
Римская армия имела 25-30 тысяч пехотинцев и 6-8 тысяч конников. Карфагенская армия насчитывала 35 тысяч пехотинцев, 2-3 тысячи конников и 80 слонов. Боевые слоны являлись грозной силой, но они были совсем недавно приведены из внутренней Африки и еще плохо обучены.
   Вот отсюда: http://www.hrono.ru/sobyt/_000sob/_202zam.html
   Схема Замы-Нараггары вот здесь:
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Battle_of_Zama-battleplan.png

   А вот теперь давайте зададимся вопросом - если, по мнению, читанному мной у специалистов по вопросам карфагенской армии все три части Ганнибала были приблизительно равны, т.е. где то по 11-12 тыс. человек, часть ополченцев разбежалась, наемники частью перебиты римлянами, частью перебиты своими, частью бежали, частью присоеденины к третьему эшелону (которому, кстати, при отступлении нанесли потери) то получается, что у Ганнибала в приведенной выше цитате Полибия от 12 до 18 тыс. человек.
  Римлян в начале боя 25 - 30 тыс. пехотинцев. По Полибию, по другим источникам, по схемам Сципион в этой атаке использовал всех, включая триариев. Силы по Полибию практически равны. Дерутся на равных. Т.е. римлян ТО ЖЕ число, что и у Ганнибала. Т.е.12 - 18 тыс. чел. 25-30 - 12-18 тыс. чел = 7 - 18.000 потерь в ПЕХОТЕ получается. А ведь еще есть кавалерия, которая атаковала\преследовала\еще раз атаковала\еще раз преследовала. Это ведь то же потери.
   Т.е., действительно опираясь только на свое мнение, сложившееся из анализа источников + литературы по этой теме, я прихожу к выводам, что римские потери "не по Риму" составили от 8.000 минимум до 20.000 максимум. Т.к. разброс огромный называю среднюю цифру - 14.000 чел. Если до боя римская армия - 35.000 чел, то после боя она 21.000 чел.
+ выделенные из армии санитарные части
+ выделенные из армии части охраны коммуникаций (скорее всего конница Массиниссы, под Карфагеном не нужная)
+ небоевый потери.
   ИМХО, преследуя Ганнибала Сципион мог оказаться под Городом только через 1-2 недели имея не более 17 - 18.000 чел. Искомая 1\2 армии.

Если же говорить о сопротивлении карфагенян в самом конце, то это было очевидно акт отчаяния. Поскольку непосредственно перед этим они приняли все самые унизительные требования римлян, а в бой вступили, когда им сказали, что Кафраген будет разрушен.

   Ага. Т.е. оказалось, что выдав слонов, лошадей, оружие, деньги, корабли карфагеняне умудрились, когда их приперли к стенке, не только вооружить весь город, но из волос соорудить канаты для машин. И отбиваться 3 года нанеся нереальные денежные, людские, материальные потери Риму, который воевал ТОЬКО с ними.
   Представляю, что было бы, сунься туда Сципион в 202 г.. 

[MIB]

Эр Радуга, а давайте для понимания того, что мы обсуждаем, попробуем разобраться в дефинициях. Итак для меня главнокомандующий это:

командующий войсками (флотом, авиацией) на каком-либо одном театре военных действий или стратегическом направлении, а также отдельными видами вооруженных сил. В прошлом Г. назначались для руководства всей действующей армией

БСЭ.
   По этому определению Ганнибал проходит. Он:
1. Руководит на Испанском - Альпийском-Итальянском ТВД.
2. Сам планирует стратегическую концепцию и тактические маневры.
3. Руководит всей действующей армией административных территорий Баркидов. Еще раз повторю, что земли Барок не равны понятию Карфаген.

Потому что Ганнибал своим авантюрным броском в Италию его сорвал. Данный вариант - вторжение врага в Италию римляне не предусмотрели и были вынуждены импровизировать.

   Т.е. стратегический план Ганнибала оказался лучше стратегического плана Рима? 

а) Римляне имели отмобилизованных воинов больше, чем Ганнибал.
б) Армия Ганнибала была вообще небоеспособна.
Это только подтверждает мою версию о том, что Ганнибал к войне готов не был, а Рим - был.

   Нет. Это структурная проблема. Почитайте ссылочку, выданную мной к этому посту. Армия Ганнибала В ПРИНЦИПЕ не была готова к войне.
   Под Сагунтом у Ганнибала было ЕМНИП больше 120.000 чел. Это говорит о том, что Сагунт был не готов к войне?  Учитывая, что он отбивался 9 месяцев? Не в количестве дело.

Сразу два возражения:
1. Откуда известно, что Ганнибаллу нужна война с Римом?

   Партия Баркидов чем вообще отличалась от партии Ганнона? 

2. Откуда известно, что она нужна ему в тот момент?

   А зачем он на Сагунт напал?

Армия не готова,

В принципе. Как не была готова 100, 200, 300 лет назад. Можно конечно было подождать до изобретения танков. 

испанцы не замирены (он их как раз форсированно подчиняет) и т.д.

  ЕМНИП, Баркам нужны были серебрянные рудники в Испании и города на финикийском побережье Испании для торговых связей с Карфагеном. Замирение кельт-иберов, как и нумидийцев, как и ливийцев, как и позже галлов, никогда не входило в программу Баркидов.