Формы государственного правления

[Благородный шакал]

Вопрос Рипо:
А Вам не приходило в голову, что человек "из низов", самостоятельно вошедший в "элиту", вполне оправданно может с определенным презрением относиться к тем ее представителям, принадлежность которых обусловлена исключительно "аристократизмом"?
Или допустить существование двух "элит"?
Точнее, трех (большие деньги)?
Или четырех (причисляющие себя к интеллигенции)?

Ведь в одну кучу валить всех не получится. Несочетаемо, КМК.

Солидарен с вашим мнением...
 Легче поделить на культурных и не культурных, (хотя бывают культурные хамы...)

[Рипо]

Ну,наградой дворянство было не только при Петре Великом,но и при всех последующих государях,Табель о рангах никто не отменял..Николай II и крушение самодержавия (хотя я лично как раз сторонник канонизации Императора)в начале XX веке-отдельная тема ,на которую на данном форуме было создано наверное уже десяток топиков,обсуждать ее нет смысла.Вот то ,что представители  аристократии типа князя Львова,Родзянко ,Самарина и К активно участововали в уничтожении существовавшей тогда российской государственности абсолютная правда. И именно из рядов российского дворянства в то мутное время вынырнули многие самые гнусные предатели и подонки. Так что я отнюдь не утверждаю,что потомственные аристократы-суть соль земли,а все остальные хамы и быдло.При монархии аристократия играет важную роль,но,как я уже ноднократно,говорил данный класс общества должен быть мобильным-в него должны войти заслуженные и способные люди хоть самого простого происхождения. И в эту прослойку отмеченных за свои заслуги монархом и государством людей войдут(разумеется,на общих основаниях) талантливые представители старой аристократии. Старая потомственная аристократия наряду с новой ,жалованной монархом за заслуги,существует практически во всех монархических странах Европы.И это никакого общественного диссонанса не вызывает. Однако я рассчитываю ,что приобретение дворянства в России не будет носить того труднодостижимого характера,как в европейских странах,и будет достигаться как непосредственным пожалованием монархом,так и достижением определенного классного чина либо получением ордена. Реальной властвующей элитой будет именно аристократия по выслуге. Именно она и будет подлинной элитой-так как ,в отличие от творческой интеллигенции и торговых кругов(хотя наиболее выдающиеся представилям данных кругов тоже может быть дарован дворянский титул) эти ученые,чиновники,офицеры будут представлять собой государственных служащих,наделенных властными полномочиями.Кстати,культурным человек тоже чаще всего становится под влиянием семьи(хотя бывают и самоучки) .Так ,когда дворянство в России исчезло,все равно осталось различные общественные прослойки,как  потомственной интеллигенции(врачей,ученых,учителей) ,плебс и т.д.. И ,будем откровенными,именно из рядов интеллигенции выходило,выходит и будет выходить большинство культурных людей. Так что преемственность все равно на практике существует.

[Благородный шакал]

Да табели о рангах никто не отменял, но его немного дополнили... И дворянство при Петре I получили раз в 30 больше чем в последующии 200 лет...

Вот за, что канонизировать Николая II не пойму. Канонизацию Александра Невского одобряю всей душей,хотя тот был очень жестким человеком, но сохранил Русь... Да как человек Николай Второй был не плохим: добрый, любящий семьянин, не плохой художник, но как правитель и политик... Из-за его слабости погибла страна. И за что его канонизировать?! За 30 миллионов убитых и репрессированных вместе с ним?! Его вина в том, что произошло, тоже есть... Вы можете представить революцию при его отце, я - нет...

Интересная мысль от том что творческая интеллигенция и торговые круги не достойны дворянства (только лучшии представители), а вот государственная бюрократия вся поголовно в орденах и титулах... мрак... Дворянство как партийный потомственный билет...антиутопия...
Дворянство -предпосылка к нездоровому снобизму -это раз.
Изначально уменьшение шансов на выбор и развитие у большинства - это два.
И что было- ушло и не вернуть назад - это три...

Дворянство умерло и как класс и как элита общества, не надо из мертвой системы делать франкинштейна..

[Рипо]

Помилуйте,снобизм существовал,существует и будет существовать независимо от наличия в обществе людей с историческими титулами и именами. И преемственость элит тоже.В советском обществе существовал класс наследственных партократов,теперь по наследству передаются места в Госдуме и федеральных органов власти. Правящее меньшинство существует в любом обществе ,и не важно ,как оно называется. Что касается Вашего утверждения  о том,что представители творческой интеллигенции имеют такое же право на получение дворянства,как и чиновничество ,офицеры,ученые и прочие государственные служащие....При всем моем уважении в людям свободных профессий я твердо уверен ,что руководящую и наиболее полезную роль в обществе и государстве всегда играли и будут играть вышеперечисленные ,и именно наделенные властными полномочиями слуги государства  являются по сути  истинной элитой страны. Кстати,,как я уже несколько рах отмечал,в большинстве монархических стран Европы практика награждения титулами осталась и к никакому ,,нездоровому снобизму,, это не привело. Кстати,если исхожить из Вашей милой посылки о том,что дворянство в стране исчезло и умерло как класс,следовательно,восстанавливать практику награждения дворянскими званиями нет смысла,можно сделать не менее милый вывод о том,что монархия в стране так же умерла как форма государственного правления и ,следовательно,cтроить какие-то планы ее реставрации просто глупо...

[Благородный шакал]

Что касается Вашего утверждения  о том,что представители творческой интеллигенции имеют такое же право на получение дворянства,как и чиновничество ,офицеры,ученые и прочие государственные служащие....При всем моем уважении в людям свободных профессий я твердо уверен ,что руководящую и наиболее полезную роль в обществе и государстве всегда играли и будут играть вышеперечисленные ,и именно наделенные властными полномочиями слуги государства  являются по сути  истинной элитой страны. Кстати,,как я уже несколько рах отмечал,в большинстве монархических стран Европы практика награждения титулами осталась и к никакому ,,нездоровому снобизму,, это не привело. Кстати,если исхожить из Вашей милой посылки о том,что дворянство в стране исчезло и умерло как класс,следовательно,восстанавливать практику награждения дворянскими званиями нет смысла,можно сделать не менее милый вывод о том,что монархия в стране так же умерла как форма государственного правления и ,следовательно,cтроить какие-то планы ее реставрации просто глупо...

Вы правильно понимаете. Востановить монархию сейчас нереально. Востановление монархии в новой истории имеет место быть только в испании. Но там она носит чисто декоративный характер.Так же востановление дворянского сословия невозможно...

Кастовую систему не воспринимаю как данность, не нравится она мне..ИМХО(переемственность по наследству воспринимаю как кастовость) И кто сказал что сын политика будет хорошим политиком, а сын генерала генералом?! Считаю что каждый должнен иметь равные шансы на начале пути, и выбор по своему усмотрению...Если уж награждать то почетным гражданством(личным). И сделать так, что  говоря "Я гражданин России"  не только гордиться самим, но и получать уважение от других...

[C@esar]

Востановление монархии в новой истории имеет место быть только в испании.

Только ли? Что-то я сомневаюсь...
Новая Истоирия - это после какой войны?

И кто сказал что сын политика будет хорошим политиком, а сын генерала генералом?! Считаю что каждый должнен иметь равные шансы на начале пути, и выбор по своему усмотрению...

А у нас каждый политик или генерал хороший?

Помню книгу "Принцип Питера"...
Так вот согласно этому самому принципу кастовость общества повышает общую эффективность иерархических систем, поскольку больше компетентных людей остаются на своих местах. А что касается некомпетентных, то системе все равно - появились они естесственно или искусственно...

И вторая мысль оттуда же:
А кто сказал, что наше нынешнее общество - некастовое?
(речь шла о США, но думаю можно проэкстраполировать...)

[Благородный шакал]

  А кто сказал что мне нравится ситуация в России сегодня!?
Но если честно шансов сейчас стать кем-то, больше чем при Петре I...

Теперь возмем пример кастового общества.
Дано : вы не являетесь  аристократом, ваш отец не офицер, не дипломат, не бюрократ, у вас есть способности но нет двенадцати поколений предков. Есть оппонент не столь одаренный сын политика, офицера, бюрократа... И у кого шансов больше?! И кто сказал что в случае эксперимента вы окажетесь в "элите" а не среди плебса?!
И хоть убейте не пойму почему выбор среди сотен, лучше чем среди тысячи...Думаю люди не кролики- селекции им не нужна... А то сразу вспоминается лучшие люди, лучшая нация...неверный путь...
Переемственность профессий можно и нужно допустить,но на добровольной основе и по желанию, тут ещё и от воспитания зависит...
Я в жизни видел рабочих намного культурней и образованней чем выпускники ВУЗов, чем они хуже.. И почему их дети не должны быть на равных детей "аристократов"?

Но каждый имеет право мечтать о том виде правления в котором хочет видеть себя и своих детей...

[m12]

Парламентская республика.

[Gadko]

Рипо
Смешали мои высказывания в кучу и вытащили то, что вам надо.
Вопросов больше не имею, все ясно.
Спасибо, развлекли.
З.Ы.: Да, да, я сейчас использовал не куртуазный прием ведения дискуссии.

Новая Истоирия - это после какой войны?

После войны 1812 года Или Новая с 17 века, забыл.
А 20 век вроде новейшая история. Как то так, если память не изменяет.

[Рипо]

Рипо
Смешали мои высказывания в кучу и вытащили то, что вам надо.
Вопросов больше не имею, все ясно.
Спасибо, развлекли.
З.Ы.: Да, да, я сейчас использовал не куртуазный прием ведения дискуссии.

Новая Истоирия - это после какой войны?

После войны 1812 года Или Новая с 17 века, забыл.
А 20 век вроде новейшая история. Как то так, если память не изменяет.

Ну,знаете ли,это ответ типа ,,Cам дурак,,. Указали бы тогда,каким же я c вашей точки зрения образом исковеркал ваши высказывания.И как их в таком случае надо трактовать на самом деле.

[Everard_Took]

Институт дворянства был осмыслен до появления общенациональных призывных армий веке в 19ом.

Вся суть дворянства именно в том, что это сословие _профессиональных воинов_, кшатриев, "служилых" из Соборного Уложения. Ну а дальше - винтовка рождает власть, потому, соответственно, властный аппарат комплектовался тоже из дворян.

Не вижу, в каком разрезе в современной России может появиться такое сословие. С кем воевать-то? разве что с дикой Чечней, не имеющей своей промышленности.

И вообще, мне не нравятся идеи "назад к позапрошлому". Сам факт их существования говорит о том, что будущее страны представляется очень нечетко.

[otchelnik]

Vas 1  ( 15. 06.2007г) :

Цитата
«Но вот восстановить их титулы и гербы,так сказать,закрепить их статус в правовых документах,допустить ко двору-почему бы и нет? «

Ура мне, у меня в предках какой то аристократ затесался. Требую восстановить меня в правах и вернуть мне земли, которыми владел мой славный предок.  Правда подтвердить это проблематично, но если надо - есть фотошоп. 

Реституция у нас не закреплена законодательно и речи об этом быть не может. Слишком много времени прошло , документы утеряны, ветви потомков- наследников разветвлены.
Если же вы считаете , что у вас есть благородный предок и вы хотите восстановиться в правах и титуле, то для этого нужны документы, родословная родителей и т.д. Насколько я знаю ( хотя, возможно и ошибаюсь) существует Геральдическая палата.
В принципе , эта проблема характерна не только для России, но и для европейских стран.
Так , в Англии существует Геральдическая палата, кажется , на улице Королевы Виктории . Там так же  устанавливают законность претензий на титулы и благородное происхождение.
Так, знаменитый Блофелд  претендовал на родство  и происхождение от  французских графов де Блевиль ( роман Йана Флеминга « На секретной службе ее величества» , главы 6-7.)

Цитата
«Но несоизмеримо больше людей не менее знатного происхождения ,которые спокойно живут,делают и никому свое происхождение в нос не тычут.»

Живут? Ну и пусть живут, только к нам не лезут.

Еще несколько лет назад в Италии и Франции действовали подобные дискриминационные законы. Представители царственных династий Бурбонов, Орлеанов, Савойского дома не могли вернуться на Родину. Сейчас эти законы отменены. Возвратились в свои страны монархи Румынии и Болгарии ( болгарский царь Симеон даже возглавил правительство). Но и сейчас , скажем, семья греческого монарха не может даже вступить на родную землю.
Между прочим, во времена не столь далекие, в 1976 г. после бракосочетания великой княжны Марии Владимировны с принцем Францем  Вильгельмом  Прусским, молодожены отправились в свадебное путешествие в СССР, разумеется, инкогнито .

[Gadko]

Ой, ой, ой!
Приписываете мне ужасную дискриминацию!
Я имел ввиду не лезут к рулю или в окружение несуществующего монарха, на том основании, что у них есть герб и пыльный фолиант с родословной.

хотите восстановиться

это был сарказм, не имею ни малейшего желания тратить деньги и время на такую ерунду.

Ну,знаете ли,это ответ типа ,,Cам дурак,,. Указали бы тогда,каким же я c вашей точки зрения образом исковеркал ваши высказывания.И как их в таком случае надо трактовать на самом деле.

Так я честно признался – не конвенционный приём.
Лень мне по пунктам. К тому же я сессию закрыл и скоро скажу Москве: «Фигвам – индейская национальная изба». 

[Suworow]

Выбрал конституционную монархию.
Преимущества - преемственность политики, можно смотреть далеко вперед (не на 4 года).
Парламент сглаживает авторитаризм.
При этом власть монарха не должна быть номинальной, как в Англии. Полномочия должны быть сравнимы с властью нашего президента (чуть урезав их до уровня власти през. сша).
Аристократия должна быть наследственной и личной, при этом личная аристократия должна становиться потомственной за 2-3 поколения.
Хороший пример - у Злотникова в его Шпагах над звездами.
Еще пример у Док Смита в Галактическом цирке

[Маленький Скорпион]

Если уж говорить об аристократии с примерами из НФ, то мне по душе система "эрозии знатности" из "Корабельного секретаря" Громова.