Колониализм

[Хельги]

     И поощряет хороших людей: Махмудинежада, Уго Чавеса, А. Лукашенко, Ким Чен Ира,... И других борцов против международной мафии и международного терроризма.

Кажется, это они - режим! И сами себя поощряют! Особенно Ким-младший, который в голодающей стране папе памятники строит 

[ovchin]

   А я, в целом, согласен с китайцами.
   Моё же личное дополнительное мнение таково: права человека - это не плохо, но когда их нашей стране настойчиво начинают предлагать враги народа - к предложению надо относиться с большой осторожностью.
  Timeo danaos et dona ferentis

[Gileann]

   А я, в целом, согласен с китайцами.
   Моё же личное дополнительное мнение таково: права человека - это не плохо, но когда их нашей стране настойчиво начинают предлагать враги народа - к предложению надо относиться с большой осторожностью.
  Timeo danaos et dona ferentis

Это точно. Еще бы разобраться, кто - враги, и кто - народ. 

[otchelnik]

Здравствуйте, Оvchin ! Вы много говорили в этой теме о конфуцианстве.
( 14.04.2007г) :

«Все конфуцианство является по своей сути, учением об оптимальном/ гармоничном устройстве общества, в том числе и оптимальном государственном управлении.
     Западные исследователи с этой точки зрения замечают в конфуцианстве (цитата из Хантингтона, я уже приводил; копирую повторение):"Конфуцианский этос, пропитывающий большинство азиатских обществ, особый акцент делает на отношениях власти, иерархии, подчиненности личных прав и интересов, нежелательности конфронтации, верховенстве го-сударства над обществом и общества над личностью. Кроме того, для азиатов свойственно отдавать приоритет долгосроч-ным целям"
    С китайской точки зрения, основное в конфуцианстве – это принципы поведения "благородных людей", цзюнь цзы (пять качеств);  2500 тысячелетняя традиция как теоретических работ в этой области; так и применений на практике.»

Давайте опросим свидетелей , как именно гармонично и оптимально развивался Китай? Разумеется, китайцев. Разумеется, из разных эпох. Разумеется . уважаемых и почитаемых и в свое время и в наши дни.
А что -бы  было интереснее, возьмем поэтов. А то мемуары и указы, часто предвзяты ( а то и скучны) . Поскольку  за много тысячелетий в Китае было множество поэтов, то постараемся охватить эпох побольше и возьмем поэтов поважнее и более высокопоставленных, впрочем, и тех так много, что буду брать буквально наугад.
 Эпоха династии Сунн ( 10-13 век) :
1.Мэй Яочэнь ( 1002-1060 гг) :

«Провожаю Ван Цзефу»

…Кто из чиновников здесь и в чем
          Весной земледельцу помог?
Лишь поторапливают его
          Осенний платить налог.
….Начальник уезда по деревням
          Всем старостам даст разгон:
Для нерадивых и палка есть,
          И хлыст у него принесен.
К тому , кто не в силах налог платить,
          Нет жалости у него.

«Дочь бедняка из Жуфэна»

Правитель из губернии  жесток.
В уезде не перечили вельможе,
Забрали всех, кто ноги двигать мог,
И мой отец взял старый посох тоже…

«Слово о крестьянской доле»

Вскоре уезд к нам другого вельможу прислал,
Хлыст он расправил и бил им со злобой тупой,
Всех забирали, не глядя, кто стар  и кто мал-
Вот и остались в деревне хромой и слепой…

2.Вань Аньши ( 1021-1086 гг), занимал важные посты при дворе.

«Захват земли»

Хочу возродить непреложные в прошлом законы,
Хочу говорить с современниками про каноны-
Чиновные люди, смеются, увы , надо мною…
А где же познания их в управленье страною?
Налог выколачивать- весь их талант и геройство.

«Крестьяне Хэбэя»

О , люди Хэбея!
О , люди Хэбея!

Как трудно вам жить,
Ничего за душой не имея!

…Урожай на юге был богатым,
Да в налог отобраны хлеба!
Мрачный вид у путников голодных.
Места не находит голыдьба…

3. Фань Чэнда (1126-1193 гг) , крупный чиновник, посол к чжурчженям.

«Постоялый двор Цинъюаньдянь»

…Хоть прибей, хоть зарежь хозяин служанку-
А чиновник его не зовет к ответу.
Обожгли лицо иероглифы – клейма.
Говорят, легко еще наказали.

Взято из «Двенадцать поэтов эпохи Сун. Печали и радости.» Москва. «Летопись-М» 2000 г.

Династия  Вэй: поэт Цао Чжи( 192-232 гг) , сын императора Цао Цао, брат императора Вэнь –ди ( Цао Пи) , дядя императора Мин-ди (Цао Жуя) :

«Мор»

В двадцать втором году под девизом Цзяньань
Свирепствовал мор.
..Но от мора погиб лишь тот,
Кто жевал гороховую ботву,
Грубой тканью своей прикрывал наготу
Да в хижине нищей жил.
А из тех, кто жил в высоких дворцах,
Обильную пищу имел,
Одет был в шубы на соболях,
На двойных циновках спал-
Из этих редко кто умирал.

Цао Чжи «Фея реки Ло» Санкт- Петербург «Кристалл» 2000 г.

Династия Тан.

1. Ду Фу ( 712- 770 гг.) :

«Песня о боевых колесницах»

…Наши семьи сломила кручина-
Платят подати, платят налоги;
И уже не желаешь ты сына,
Чтоб родился для слез и тревоги.»

«В поход за Великую стену»

…Сам генерал свои войска ведет,
Он должен знать: мы люди- не скоты,
На жизнь и смерть уходим мы в поход,
И не должны тут действовать кнуты»

«Стихи в пятьсот слов о том, что у меня было на душе, когда я из столицы направился в Фэнсян»

«Те, кто в халатах
С длинными кистями,

Купаться могут здесь
И пировать.

Но шелк, сияющий
В дворцовом зале, -

Плод женского
Бессонного труда.

Потом мужчин
Кнутами избивали -

И подати
Доставили сюда.

И если
Государь наш горделивый,

Тот дивный шелк
Сановникам даря,

Хотел, чтоб власти
Были справедливы, -

То не бросал ли он
Подарки зря?

Да, здесь чиновников
Полно повсюду,

А патриотам -
Не открыть сердца.

123
К тому ж, я слышал:
Золотые блюда

Увезены
Из алого дворца.

И три небесных феи
В тронном зале,

Окутав плечи
Нежной кисеей,

Под звуки флейт,
Исполненных печали,

С гостями веселятся
День-деньской.

И супом
Из верблюжьего копыта

Здесь потчуют
Сановных стариков,

Вина и мяса
Слышен запах сытый,

А на дороге -
Кости мертвецов.

От роскоши
До горя и бесправья -

Лишь шаг.
И нет упрека тяжелей.»

Ду Фу « Сто печалей» Санкт- Петербург «Кристалл» 2000

Так что сменяются династии, а жизнь в Китае остается , мягко говоря, тяжелой….И так до сих пор.




 

[Norin]

   А я, в целом, согласен с китайцами.
   Моё же личное дополнительное мнение таково: права человека - это не плохо, но когда их нашей стране настойчиво начинают предлагать враги народа - к предложению надо относиться с большой осторожностью.
  Timeo danaos et dona ferentis

Бойтесь данайцев дары приносящих.
Если уж речь зашла о «данайцах», то кто теоретики коммунизма? Кто финансово помогал Ленину и Ко (и зачем)?
Дружественность перенаселённого Китая Росси, с её мало заселёнными северными и восточными территориями, сомнительна. 

Западные технологии китайцы используют. При этом безопасность части из них в западных странах под вопросом. Иран(и не только он) стремится построить у себя АС, хотя эти технологии полностью заимствованы, часто строительство ведут иностранные специалисты.
Думать и оценивать необходимо, но где кончается страх потери власти и начинается забота о гражданах?

Эр ovchin, можно ли привести тезисы, с которыми Вы согласны. К тому же список угроз, исходящих от «прав человека» для национальной культуры, так и не приведён. А то получается, что наподобие запрета на переливание крови из религиозных соображений.

P.S. А ещё хороший метод борьбы за урожай придумали в Китае – отстрел птиц. Метод свой, его враги не навязывали, а каковы были результаты. 

[ovchin]

    жизнь в Китае остается , мягко говоря, тяжелой

   Хорошая жизнь – понятие относительное. Относительно вчерашнего и позавчерашнего дня Китай живет хорошо. Относительно возможно варианта развития (точнее распада) страны, если бы в 1989 г. верх взяли темные силы – тоже живет хорошо. Так что с Китаем все нормально.
   Хотя и нельзя сказать, что у всех там сытая и спокойная жизнь. Однако самая сытая и спокойная жизнь у лакеев.
      Вот был шахский Иран лакеем американцев – и была у местных лакеев сытая и спокойная жизнь.    Народ, правда, жил плохо – 50 лет средняя продолжительность жизнь, зато лакеи – хорошо. А сбросили лакеев и их хозяев – и стали, хотя и не сразу, жить лучше. Средняя продолжительность жизни – 68 лет. Иран вошел в клуб ядерных держав, что позволит ему еще эффективнее сопротивляться международному терроризму.
   Так что для всех стран важно сохранять свою национальную культуру, противостоять империализму, международной мафии и их псевдокультуре. Короче, не быть лакеем.


   cписок угроз, исходящих от «прав человека» для национальной культуры, так и не приведён.
   Угрозы исходят не столько от лозунгов или идей, сколько от тех, кто их продвигает. Если я вижу, что какие- идеи поддерживают порядочные люди, я скорее всего им (идеям) буду симпатизировать. Если какие- то лозунги или идеи  пытаются внедрить заведомые мошенники или их интеллектуальная обслуга - можно сделать вывод, что эти идеи представляют угрозу и для отдельных людей, и для страны, и для национальной культуры.

[FatCat]

Да-да, "три врага" - муха, мышь и воробей... Нам как-то показывали документальный фильм, как отстреляных воробьев грузовиками вывозили...
А результат - известен, конечно: следующий урожай сожрали гусеницы, которых раньше уничтожали воробьи...

А были еще и "Большой скачок", и "Культурная революция"...

[otchelnik]

Да-да, "три врага" - муха, мышь и воробей... Нам как-то показывали документальный фильм, как отстреляных воробьев грузовиками вывозили...
А результат - известен, конечно: следующий урожай сожрали гусеницы, которых раньше уничтожали воробьи...

А были еще и "Большой скачок", и "Культурная революция"...

Вчера вечером по СТС о Мао был документальный фильм с кинохроникой.

[Norin]

Относительно возможно варианта развития (точнее распада) страны, если бы в 1989 г. верх взяли темные силы – тоже живет хорошо. Так что с Китаем все нормально.

Спорно. История не знает сослагательного наклонения.
Если есть желание сравнивать, то  стоит приглядеться к северной Кореи и к Южной Кореи.

Иран вошел в клуб ядерных держав...

Разве уже вошёл? 

...что позволит ему еще эффективнее сопротивляться международному терроризму

Это как…Иран борется сам собой. 

   Угрозы исходят не столько от лозунгов или идей, сколько от тех, кто их продвигает. Если я вижу, что какие- идеи поддерживают порядочные люди, я скорее всего им (идеям) буду симпатизировать. Если какие- то лозунги или идеи  пытаются внедрить заведомые мошенники или их интеллектуальная обслуга - можно сделать вывод, что эти идеи представляют угрозу и для отдельных людей, и для страны, и для национальной культуры.

Зингер не был порядочным человеком, из-за этого надо запреть использование швейных машинок? Если какой-то террорист исповедует некую религию, то всех её последователей надо объявить вне закона?
Свая голова зачем? 

 А я, в целом, согласен с китайцами.

И ещё, эр ovchin, можно ли привести тезисы, с которыми Вы согласны.

[Станислав]

ovchin

жизнь в Китае остается , мягко говоря, тяжелой

   Хорошая жизнь – понятие относительное. Относительно вчерашнего и позавчерашнего дня Китай живет хорошо.

Как так? Отшельник привёл целый ряд свидетельств современников, которые описали как жили люди в Поднебесной когда ею управляли самые что ни на есть патентованный конфунцианцы. Зато теперь, когда роль учения Конфуция ослабла (по сравнению с предыдущими эпохами) Китай вроде начал жить лучше... Совпадение? Тенденция? Диагноз? 

Или то самое конфуцианство ( или используя вашу терминологию – «учением об оптимальном/ гармоничном устройстве общества, в том числе и оптимальном государственном управлении»), есть алчность и жестокость чиновников помноженная на забитость и бесправность народа? 


Norin

И ещё, эр ovchin, можно ли привести тезисы, с которыми Вы согласны.

Бесполезно. На конкретные вопросы эр Овчин не отвечает принципаально. Только сыплет лозунгами и общими заявлениями. 

[ovchin]

На конкретные вопросы эр Овчин не отвечает принципаально. Только сыплет лозунгами и общими заявлениями.
    Сколько именно конкретной статистики привел и именно по Китаю - и все "лозунги и общие заявления".
   (Вот бы от оппонентов послушать не стихи а статистику).

   Что касается ответов на вопросы Norin (а также Vax, FatCat) то смысл этих вопросов очень однообразен, и  соответственно на всех на них я отвечаю тоже одинаково (как автоответчик): "Иран - хорошее государство. Международная мафия - это плохо".

[Norin]

ovchin
Бесполезно. На конкретные вопросы эр Овчин не отвечает принципаально. Только сыплет лозунгами и общими заявлениями. 

...(вдох) …. знаю, но продолжаю надеяться....

    Сколько именно конкретной статистики привел и именно по Китаю - и все "лозунги и общие заявления".
   (Вот бы от оппонентов послушать не стихи а статистику).

На это эр Станислав Вам ответил.
Статистика это хорошо, приведённые Вами данные никто не отрицает (вот только процент безработицы в Иране игнорируется). Проблема в их истолковании, т.е. в чём причины изменений. Это во-первых. Во-вторых, насколько полны привёдённые данные, т.е. нахватает процента безработных, разрыва между доходами разных групп населения и т.п. 

А зачем были приведённых стихи Вы читали?

Международная мафия - это плохо.

ППСК.

Иран - хорошее государство.

А причём здесь  … ладно наверно это я чего-то о своих вопросах недопонимаю  …
Хорошее/плохое – это субъективные оценки. ИМХО оценка должна основываться на объективных критериях. Изменение некоторой количественной оценки может быть вызвано несколькими факторами.
А про Иран отдельный топик есть.

[Станислав]

ovchin

Сколько именно конкретной статистики привел и именно по Китаю - и все "лозунги и общие заявления".
   (Вот бы от оппонентов послушать не стихи а статистику).

Овчин, ваши данные мы выслушали. Более того, мы пока их не оспариваем. Мы лишь хотим знать, а благодаря чему Китай достигал экономических вершин (что в XVI веке, что сейчас). Лично нам кажется, что первый и базовый фактор - немереное количество дешёвой рабочей силы. Вы же упираете в какие-то полумистические конфуцианские принципы.

Внятного ответа на вопрос, что именно из конфуцианства помогает Китаю становится всё сильнее и сильнее вы дать не можете (уж простите, но ответ - "всё конфуцианство целиком" ни меня, ни других участников треда не устраивает). Каким образом учение, государственный идеал которого находится в далёком прошлом, помогает в создании новой сверхдержавы - решительно не понятно. Наоборот, вы сами признали, что именно элита, воспитанная на учениях Конфуция и допустила технологическое отставание Китая от Западных стран. 

И при этом вам (вот странность!  ) решительно не нравятся свидетельства современников (в стихотворной форме), которые очень доходчиво описали как воплощались идеалы учения Конфуция (особо отмечу - эти стихи скорее всего сочиняли не идеологические противники конфуцианства, а сами последователи этого учения. Можно сказать, имеет место самокритика  ).

Таким образом, ответ на вопрос почему в XVIII веке конфуцианство  явилось тормозом в развитии Китая, а в XXI веке наоборот, является его мотором, не раскрыт. 

[недотёпа]

Мне кажется, фактор влияния конфуцианства на развитие Китая преувеличивается. В Китае конфуцианство помешало развитию, в Индии буддизм, на исламском Востоке, соответственно ислам. А вот христианство очень интеллектуальная и прогрессивная религия. Поэтому Запад так развился. Византию, кстати, христианство не спасло от турков-мусульман.

Да, христианство интеллектуальная религия. Но не перепутываем ли мы причину и следствие? Может быть, например, христианская теология развивалась, потому что христианству нужно было состояться в интеллектуальном мире Римской Империи, где было, наверное, много образованных людей?

Мне могут возразить, что конфуцианство это вообще не религия. Тогда я скажу, что упомянутые религии тоже не только вера в бога, но и много чего другого.

То есть мы в общем обсуждаем колониализм, и возникает вопрос, почему одни страны становятся империями, а другие их колониями. Китай, это пример, который может привести и та, и другая сторона. Он не был ведь колонией? Вот положительный пример пример пути, альтернативного западному, говорит эр Овчин. По моему мнению, в Китае сейчас жестокий капитализм плюс тоталитаризм, полное бесправие отдельного, "маленького" человека, и, кстати, как я слышал, высокий уровень преступности и коррупции.

Кстати, эр Овчин, слухи о всесильной международной мафии сильно преувеличенны.

[Gorvin]

Мне кажется, фактор влияния конфуцианства на развитие Китая преувеличивается.

Согласен. Вообще ИМХО идеологические факторы второстепенны в развитии страны, главное - экономика и геополитика.

А вот христианство очень интеллектуальная и прогрессивная религия. Поэтому Запад так развился.

Тема отдельного обсуждения. Можно вспомнить, что Запад (романо-германский мир) не подвергался крупным вторжениям века с Х, а БВ и славянские земли то и дело трепали, что у арабов похуже условия для плавания через Атлантику и значит, они вряд ли могли открыть Америку, ограбить её и получить деньги для развития, что с открытием той же Америки и океанского пути в ЮВА восточные страны лишились крупнейших доходов от пошлин на пряности... Много чего влияло.
А христианство ИМХО не более прогрессивно, чем ислам. Можно вспомнить высказывания типа ”Невежество – мать истинного благочестия” папы Римского Григория I (VI-VII вв.), Индекс запрещённых книг, отречение Галилея, охоту на ведьм (тут отметились протестанты не менее, а то и больше католиков), поддержку католической церковью реакционных режимов в XIX-XX вв., и многое другое.
ИМХО разница в том, что западное христианство существовало в быстро прогрессирующем обществе и приспосабливалось к нему, а ислам, буддизм и конфуцианство существовали в относительно застойных обществах и соответственно менялись медленно.

Византию, кстати, христианство не спасло от турков-мусульман.

Если бы восточно-римские аристократы поменьше предавали друг друга... Могли бы иметь православный БВ Ислам же не спас Арабский халифат от распада, а Османскую империю (тот же регион!) от распада и поглощения по кускам Англией и Францией. А католицизм не спас Австро-Венгрию от распада после ПМВ. Так что дело не в религии.

Может быть, например, христианская теология развивалась, потому что христианству нужно было состояться в интеллектуальном мире Римской Империи, где было, наверное, много образованных людей?

Века до XV образованных людей было больше на Востоке (бывшие восточные владения РИ, не разграбленные и не пострадавшие от упадка торговли на Западе РИ). И что мешало развиваться исламу, если торговля не прекратилась и значит, стимулы для получения образования сохранились?

То есть мы в общем обсуждаем колониализм, и возникает вопрос, почему одни страны становятся империями, а другие их колониями.

Тут много чего обсуждается, в последнее время - достоинства разных идеологий и их влияние на развитие стран мира.

Флуда многовато.

  А вопрос, почему одни страны становятся империями, а другие колониями, ЕМНИП напрямую не поднимался. ИМХО ответ тождествен ответу на вопрос о факторах политического, экономического и технологического развития, повлиявших на конкретную страну в конкретный исторический период.

Китай, это пример, который может привести и та, и другая сторона. Он не был ведь колонией?

Формально не был лишён независимости, но иностранные государства владели анклавами (Циндао, Порт-Артур и Дальний, Макао, Гонконг), а экономически Китай был зависим от западных стран с опиумных войн до победы коммунистов. Так что по сути - колония.

По моему мнению, в Китае сейчас жестокий капитализм плюс тоталитаризм, полное бесправие отдельного, "маленького" человека, и, кстати, как я слышал, высокий уровень преступности и коррупции.

Зарплаты маленькие, условия труда плохие, независимые профсоюзы плющат. Растёт разрыв в доходах между городом и деревней, рабочими и предпринимателями. С другой стороны, западные инвесторы обязаны допускать организацию отделений государственного профсоюза. Формальная демократия отсутствует, часты бунты из-за несправедливостей местного значения. Насчёт преступности и коррупции - не знаю.  В то же время, по западным опросам, 70% населения довольны системой. Рост экономики - примерно 10% в год. Так что ситуация сложная.