WarHammer 40000 - II

[Nordwind]

Ага, подискутируем!

Хаос вообще не нападал. А вот империум напал сам на себя.

Ну да, не нападал. Согласен с тем, что большая часть Орденов попала на сторону Хоруса по вине Императора. Но не сам Хорус. И, ИМХО, в период Ереси он осознавал, что творит и на чьей стороне находится.

В хаосе тоже люди живут. Про лес и щепки знаю. Но количество щепок можно в разы уменьшить.

Людьми там остались только те, кто пока еще не интересует Темных Богов или их приспешников. Или те, кто, еще пока верит в Императора. Остальные даже не похожи на людей. Количество щепок уменьшить можно, если завтра из W40K исчезнут Хаос и Тираниды. С остальными можно воевать более человеческими средствами.

Особой свободы в империуме не заметил - чуть что сразу к стенке.

Вы вообще о какой свободе? У каждого человека есть выбор - остаться верным Императору или перейти на сторону Хаоса. И сторонников второго варианта очень много, у одного только Абнетта упоминаний о сектах немало. Это и есть "если что". И таких лучше сразу к стенке ставить, потому что через некоторое время может запылать вся планета. Если Вы о персональной свободе личности перед Империумом, вспомните: "Безделье плодит Ересь. Ересь влечет за собой Возмездие"

Да запросто. По космосу куча отступников хаоса шляется. Наемничает, в пираты подается.

Хаос на самом деле многое позволяет своим слугам. Но независимо от того, где они находятся, они делают единое дело. Они отступники только до тех пор, пока Хаосу это выгодно. "Варп есть в каждом из нас" (с) Абнетт. И спасти человека может от влияния Хаоса может только Вера.

Инквизиция это делает по любому поводу как только сталкивается с трудностями. Нет планеты - нет проблемы.
Цитата

Инквизиторов на самом деле не так уж и много. И что делать, если уже вся планета под Хаосом? Космодесант не прибудет еще долго. Послать Гвардию? Пополнить ряды мятежников еще на пару-тройку полков обученных солдат. Взорвать планету - не будет и проблемы, не взорвать - Ересь расползется и нужно будет взрывать больше. Что касается уничтожения планет, захваченных Тиранидами, то на них в несколько дней вообще не остается ни одного живого существа, не подчиняющегося Рою.

Ультрамаринам может и не плевать

У них судьба такая.  На самом деле, где-то читал, что Ультрамарины - единственный генетически чистый Орден.

Где-то так. Если же говорить о симпатиях, то первое место лично у меня прочно занимает Империум. На втором месте - Светлые Эльдар.

Что касается Тау, до до их введения в W40K это был милый абсолютно неполиткорректный гм... сумасшедший дом, другой синоним в голову не лезет. Но разве это была не увлекательная вселенная? Тау пришли, чтобы причинять добро и все испортили.  Но отступники у них тоже есть, так что может быть для этой расы еще не все потеряно.  Орки перебив всех будут воевать друг с другом, и эта война будет бесконечной. т. к. размножаются спорами и чем больше Орков бьют, тем больше Орков.  Некроны же уничтожив всех () уснут снова и будут ждать появления новых разумных рас, чтобы "их тоже убить".

[Gadko]

Ну да, не нападал. Согласен с тем, что большая часть Орденов попала на сторону Хоруса по вине Императора. Но не сам Хорус. И, ИМХО, в период Ереси он осознавал, что творит и на чьей стороне находится.

Осознавал или нет дело десятое. Все равно он был частью империума

Людьми там остались только те, кто пока еще не интересует Темных Богов или их приспешников. Или те, кто, еще пока верит в Императора. Остальные даже не похожи на людей. Количество щепок уменьшить можно, если завтра из W40K исчезнут Хаос и Тираниды. С остальными можно воевать более человеческими средствами.

Ничего не изменится. Кстати механикусы тоже на людей не очень похожи.

Вы вообще о какой свободе? У каждого человека есть выбор - остаться верным Императору или перейти на сторону Хаоса. И сторонников второго варианта очень много, у одного только Абнетта упоминаний о сектах немало. Это и есть "если что". И таких лучше сразу к стенке ставить, потому что через некоторое время может запылать вся планета. Если Вы о персональной свободе личности перед Империумом, вспомните: "Безделье плодит Ересь. Ересь влечет за собой Возмездие"

Я про свободу воли. Мне же доказывали что свободы воли нет в хаосе (мол хаос глядит их глазами, слушает их ушами и ест их попой ртом ) а в империуме есть. Что в хаосе ее нет, что в империуме. Опять же повторяю: агитки тау мне симпатичней. И лозунги у них не такие кровожадные. Почему то у эльдар и тау нет своих хаоситов, почти, и они обходятся без выжигания собственных планет/кораблей со своими гражданами. С чего бы это?

Хаос на самом деле многое позволяет своим слугам. Но независимо от того, где они находятся, они делают единое дело. Они отступники только до тех пор, пока Хаосу это выгодно. "Варп есть в каждом из нас" (с) Абнетт. И спасти человека может от влияния Хаоса может только Вера.

Тогда варп и в императоре есть. Вы еретик батенька. Опять же кроме агитации ничего не услышал. Факты плиз.

Инквизиторов на самом деле не так уж и много. И что делать, если уже вся планета под Хаосом? Космодесант не прибудет еще долго. Послать Гвардию? Пополнить ряды мятежников еще на пару-тройку полков обученных солдат. Взорвать планету - не будет и проблемы, не взорвать - Ересь расползется и нужно будет взрывать больше. Что касается уничтожения планет, захваченных Тиранидами, то на них в несколько дней вообще не остается ни одного живого существа, не подчиняющегося Рою.

Как распространиться? пешком? Зачастую на сожженных планетах еще можно  было, кого-то спасти. Но нафиг париться? шарахнем и готово.
Итого: Почти по всем пунктам методы и деяния империума не отличаются от хаоса. (раз я не вижу возражений на предыдущую порцию контр-аргументов ) Какие цели при этом декларируются, а какие реальные цели подразумеваются - дело десятое. Что Хорус, что император спасали человечество друг от друга. И плевать они хотели на спасаемого.
З.Ы.:
как соотносятся высказывания

Думаете, в Оке Ужаса все хорошо? Хаос обитает в их душах и смотрит их глазами. Относительно свободную волю имеют только высшие иерархи Хаоса и то не факт. Если человек подчинился Хаосу,

и

Хаос на самом деле многое позволяет своим слугам.

Вы уж определитесь
З.З.Ы.: СПОЙЛЕРЫ

http://warhammer40k.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=218&Itemid=42

[DarLav]

Nordwind, дискуссии пока не получается Потому что с Vas 1 приводим факты, а Вы в основном свое мнение. Факты нам, факты

[Nordwind]

Хорошо. В меру своей "подкованности" в Матчасти, попытаюсь изложить Вам факты. Если Вами будут найдены ошибки, прошу мне на них указать.

Сначала о Тау. Тау - раса сравнительно молодая и на арене W40K появилась сравнительно недавно, если мне не изменяет память, их обнаружили в 35 тысячелетии. Флот, посланный уничтожить расу, которая находилась еще при варварстве, бесследно исчез. Не помню, по каким причинам Дамоклов Крестовый поход Черных Храмовников отправили только в 41 тысячелетии. К этому времени империя Тау насчитывала более 70 планет и поход закономерно провалился. Среди отступников Тау мне известен О'Шова, Предвидящий Командир, без подробностей упоминание об О'Шова было где-то на:
http://www.ffan.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1062
Почему у них нет Хаоса? Вопрос сложный. Фактов на этот счет у меня нет. Думаю, потому, что размер их империи недостаточно велик. Кроме того, информацию о крупных вторжениях Хаоса на территорию Тау мне найти вообще не удалось. С Орками воевали, было дело.

Перехожу к Хаосу.
Мои утверждения:
1. Хорус пошел против Императора - факт. Остальное по Ереси смотрел в Википедии:

Лоргар ослушался Императора. Возмущенный, что Император не принял его преданность, Лоргар занялся изучением силы Варпа. Вскоре Легион Несущих Слово был почти полностью развращен Богами Хаоса, и Лоргар, и его Первый Капелан получили задание склонить к ереси всех дружественных Космических Десантников - начиная с самого великого из них, с Воителя Хоруса.

Хорус принял предложение Богов Хаоса. Они излечили его рану и наделили его силой Варпа. Предав Императора, Хорус вверг свой Легион в поклонение многочисленным Богам Хаоса.

Во время своего мятежа Хорус уже не был частью Империума, т. к. предался Хаосу. Википедия, конечно, не лучший источник, но ничего другого пока нет.

2. Если под свободой понимать свободу Воли, то ее в Империуме нет и быть не может.

Все остальное из моих постов - ИМХО и как справедливо было сказано выше, агитки. Когда найду подтверждение своим словам, напишу в эту тему.

[Jenious]

Что Хорус, что император спасали человечество друг от друга. - и, кстати, недурно в этом преуспели

[Лукавый]

Я тут порылся изучая  вопрос. Вроде на данный момент на золотой табуретке сидит труп. А душа императора блуждает в варпе и ждет нового тела. Есть пророчество, что в последний день империума император вернется. Есть тайный культ, что готовит возвращение. Лет десять назад по официальным источникам император действительно сидел на табуретке, но потом контора все переиграла=))
Плюс я слышал что в день по три псайкера в жертву приносят, чтоб маяк работал и император тут не причем.
Все запутанно очень. А если еще сравнивать старые редакции кодексов и новые...

Ту же информацию нашёл и я. Причём душа императора блуждает где-то по Варпу.
И однажды император по идее должен вернутся. Но каким образом и нужно будет ли ему его тело - непонятно. 

2. Если под свободой понимать свободу Воли, то ее в Империуме нет и быть не может.

Со свободой воли империя бы просто не прожила бы долго.

Иди сразу в некроны они самые приличные из рас сороковника.  Или в орки. Остальные лицемерные сволочи.
З.Ы.: принципиальной разницы между хаосом и импереие не вижу. Методы одинаковы. У хаоса плюшки получше, но численность поменьше.

У орков хоть весело, не то, что у некронов одна заупоконая литургия. 

[S1]

Некроны вроде неживые.Самые натуральные роботы.

[DarLav]

Собственно, про Тау даже и спорить не о чем, потому речь об Империуме и Хаосе.

Перехожу к Хаосу.
Мои утверждения:
1. Хорус пошел против Императора - факт. Остальное по Ереси смотрел в Википедии:

Лоргар ослушался Императора. Возмущенный, что Император не принял его преданность, Лоргар занялся изучением силы Варпа. Вскоре Легион Несущих Слово был почти полностью развращен Богами Хаоса, и Лоргар, и его Первый Капелан получили задание склонить к ереси всех дружественных Космических Десантников - начиная с самого великого из них, с Воителя Хоруса.

Хорус принял предложение Богов Хаоса. Они излечили его рану и наделили его силой Варпа. Предав Императора, Хорус вверг свой Легион в поклонение многочисленным Богам Хаоса.

Во время своего мятежа Хорус уже не был частью Империума, т. к. предался Хаосу. Википедия, конечно, не лучший источник, но ничего другого пока нет.

Вот уже лет пять происходит активная перепись истории WH40K. И в данный момент официальным источником информации по ней является книжная серия Ересь Хоруса. И в частности, в ней сообщается, что мятеж против Империума Хорус поднял еще до присяги Богам Хаоса. Что касается Несущих слово, то да, первыми присягнули Хаосу именно они. Согласно официальной версии, Лоргар жаждал обожествить Императора, последний отвергал религиозный фанатизм Лоргар, и Кор Фаэрон предложил Лоргару поискать тех, кто достоин поклонения (причем именно Кор Фаэрон предложил Лоргару, а Лоргар приказал Кор Фаэрону)...

2. Если под свободой понимать свободу Воли, то ее в Империуме нет и быть не может.

Все остальное из моих постов - ИМХО и как справедливо было сказано выше, агитки. Когда найду подтверждение своим словам, напишу в эту тему.

Более того, во Вселенной WH40K эта свобода есть только у Орков и может быть у Темных Эльдар (с большой натяжкой)...

[Nordwind]

DarLav, спасибо! Теперь понятно.

Попытаюсь продолжить защиту своей точки зрения.
Итак, мое утверждение, относящееся к тем, кто приняли Хаос. "Хаос живет в их душах и смотрит их глазами". Про глаза не более, чем фигуральное выражение. А вот с душами как раз все в порядке. Цитата из Абнетта:
Внутри, на бархатном ложе, покоилась сфера, с замысловатой поверхностью. Она напоминала ребристый кусок кварца, величиною с кулак.
Описание напоминает Путеводные Камни, в которых содержится Душа Светлых Эльдар после их смерти.

Далее, про то, что Хаоситы имеют некоторую свободу Воли:

Самая частая угроза Империуму исходит от относительно маленькой группы налетчиков, захватчиков и пиратов известных, как Отступники Хаоса.
В большинстве случаев, все Отступники Хаоса являются выходцами с одного мира, а их силы состоят не только из Чемпионов и их последователей, но и из некоторого количества последователей их покровителей Хаоса. Отступники Хаоса были приучены к войне и смерти еще на их родных мирах и считают галактику не многим более, чем гигантским полем битвы. Логическим продолжением их существования является нахождение новых битв, в которых можно участвовать, новых миров, чтобы захватить и новых людей, чтобы убить их в честь своих хозяев.

Итак, без каких-либо приказов сверху Отступники и даже Чемпионы и Десантники Хаоса (которые входят в регулярную армию Хаоса) отправляются для того, чтобы грабить, убивать и захватывать. Но:

Отступники Хаоса также прилагают усилия, чтобы поклонение Хаосу продвигалось, с конечной целью уничтожить Имперское правительство и поставить у власти хаосопоклнонников.

То есть, несмотря на формальную свободу, Отступники продолжают служить Хаосу. Полный текст, из которого были взяты цитаты, находится здесь:
http://warhammer40k.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=404&Itemid=43

Найти информацию о людях, которые, уже после того, как предались Хаосу, а потом, разочаровавшись в этом, перестали разносить Ересь или служить Хаосу другими средствами мне найти не удалось. Если такие примеры существуют, признаю все свои утверждения не соответствующими действительности.

[Регис]

У Эльдаров нет отступников? Их же хаос больше всех потрепал. А лицемеры в Вахе все. И Тау особенно.
ЗЫ опять имперцы с хаоситами спорят. Ордо Еретикус на вас, господа, нет

[S1]

У меня вопрос знатокам - на конец года заявлен "Полет Эйзенштейна".Автор - некто Джеймс Сваллоу.Новый ли это автор,вроде Ли Лайтнера или он уже успел отметится по Вахе? И если успел,то как его книжки по уровню,если например сравнить с Абнеттом? Просто тема Ереси очень интересная,жалко будет если не шибко хороший писатель ее сольет.

[DarLav]

DarLav, спасибо! Теперь понятно.

Попытаюсь продолжить защиту своей точки зрения.
Итак, мое утверждение, относящееся к тем, кто приняли Хаос. "Хаос живет в их душах и смотрит их глазами". Про глаза не более, чем фигуральное выражение. А вот с душами как раз все в порядке. Цитата из Абнетта:
Внутри, на бархатном ложе, покоилась сфера, с замысловатой поверхностью. Она напоминала ребристый кусок кварца, величиною с кулак.
Описание напоминает Путеводные Камни, в которых содержится Душа Светлых Эльдар после их смерти.

А вы вообще знаете, кто такой Слаанеш и как он появился? Это так к вопросу об Эльдар и Хаосе

Далее, про то, что Хаоситы имеют некоторую свободу Воли:

Самая частая угроза Империуму исходит от относительно маленькой группы налетчиков, захватчиков и пиратов известных, как Отступники Хаоса.
В большинстве случаев, все Отступники Хаоса являются выходцами с одного мира, а их силы состоят не только из Чемпионов и их последователей, но и из некоторого количества последователей их покровителей Хаоса. Отступники Хаоса были приучены к войне и смерти еще на их родных мирах и считают галактику не многим более, чем гигантским полем битвы. Логическим продолжением их существования является нахождение новых битв, в которых можно участвовать, новых миров, чтобы захватить и новых людей, чтобы убить их в честь своих хозяев.

Итак, без каких-либо приказов сверху Отступники и даже Чемпионы и Десантники Хаоса (которые входят в регулярную армию Хаоса) отправляются для того, чтобы грабить, убивать и захватывать. Но:

Отступники Хаоса также прилагают усилия, чтобы поклонение Хаосу продвигалось, с конечной целью уничтожить Имперское правительство и поставить у власти хаосопоклнонников.

То есть, несмотря на формальную свободу, Отступники продолжают служить Хаосу.

Точно также без приказов сверху могут действовать Инквизиция и Космодесант Империума. Только у них это называется не "грабить, убивать и захватывать", а "нести свет Императора" и "уничтожать Ересь"

[Nordwind]

Мне было бы стыдно не знать  . Слаанеш появился именно благодаря Эльдарам, которые тогда еще не поделились на темных и светлых, создал на месте большинства эльдарских планет Глаз Ужаса, сиречь прямой канал в Варп и заодно разорвал на куски Каэла Менша Каина, после чего Души погибших Эльдаров стали попадать к Слаанешу. Темные и Светлые Эльдар отличаются именно подходом к спасению своих Душ от Слаанеша. Первые носят с собой Камни, в которые попадает их Душа после смерти, после чего камни помещают либо в Круг Вечности, либо в Лордов-Призраков; а Темные стараются вообще не умирать, используя для этого боль и страдания своих жертв, а на поле боя выходят сами очень редко.

[Jenious]

Полёт я только начал читать на английском - врод бы структурно напоминает первый том - но описывается внутренняя жизнь другого Легиона, с различиями. Например, Локен за собой сам броню чистил

Найти информацию о людях, которые, уже после того, как предались Хаосу, а потом, разочаровавшись в этом, перестали разносить Ересь.

В рагнаровском цикле есть упоминание того, что мятеж сам собой сойдёт на нет, если крепко вдарить и мятежники вернутся в лоно Бога-Императора (или что там у него...).

Кроме того, в "Часе Казни" помощник прокуратора подмечает, что возможно предсмертное раскаяние.

[Nordwind]

Факт предсмертного раскаяния мне известен. Например, раскаялся в своей Ереси Лютер, второй Космодесантник после Лиона Эль Джонсона в Ордене Темных Ангелов, но это случилось именно при смерти.
Посмотреть можно, например, здесь:
http://www.warhammer40k.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=45&Itemid=30
Хотелось бы пример, в котором Еретик раскаивается и продолжает жить. Прошу прощения за назойливость и занудство.