Союз умер, да здравствует Союз - 9

[FatCat]

Небольшая заметка о "светлом прошлом" - т.е. о положении дел с новыми разработками в СССР (в моей области - электроника, схемотехника).
Году в 74-м я, "молодой специалист", попал по распределению в НИИ Вычислительных комплексов. В соседней лаборатории работал инженер, года на 3-4 старше меня, тоже любитель всякого "железа", на этой почве мы с ним быстро подружились. Он был хорошим схемотехником, знающим инженером, членом ВОИР, уже имел пару свидетельств на изобретения. В те годы бурно развивалась микроэлектроника, интегральные схемы и т.п. - и он разработал интересную схему операционного усилителя, не имевшую зарубежных аналогов (не секрет, что и в этой области абсолютное большинство разработок было "слизано" из-за бугра). Так вот, после третьей неудачной попытки "протолкнуться" через Госкомитет по делам изобретений он плюнул на это дело, а заявку и действующий макет выкинул в корзину. В Комитете ему прямо сказали: пока в графе "зарубежный аналог" стоит прочерк, вашу заявку никто и рассматривать не станет... 

[ovchin]

  http://www.rian.ru/society/health_services/20070402/62953500.html

    Не припоминаю в Советском Союзе испытаний препаратов на детях в интересах зарубежных или российских  (впрочем, какая сегодня разница) фирм.
     А еще не припоминаю в Советском Союзе массового производства фальсифицированных продуктов, закупок за рубежом зараженной говядины (Черкизовский завод), фетальной терапии и прочего подобного.
    Про отключения света, невыплату зарплаты, реформу ЖКХ, монетизацию льгот и прочие высокопрофессиональные услуги населению от высококвалифицированных менеджеров новой формации я уж не упоминаю.
СПОЙЛЕРЫ

Чтобы не прослыть лишний раз дилетантом.

 
    Что интересно, убедить сегодня многих людей относиться с осторожностью к продуктам РФ, к медуслугам в РФ, к телевидению в РФ очень трудно. Моя знакомая жалуется что в школе дочери делают непонятные прививки. Но когда я говорю: откажись – ничего не делает.

[*php*]

А я могу многое припомнить. В Советском Союзе. И что?
Так и будем маяться дурью и припоминать/не припоминать?

Аргументами подобного уровня заставить человека изменить свою точку зрения на противоположную сложновато.

К чему захламлять форум?

[FatCat]

Не припоминаю в Советском Союзе испытаний препаратов на детях в интересах зарубежных или российских  (впрочем, какая сегодня разница) фирм.

Испытания на Семипалатинском, Тоцком полигонах "припоминаете"? А ведь там и дети были...

не припоминаю в Советском Союзе массового производства фальсифицированных продуктов

Колбасу советскую "напомнить"?

закупок за рубежом зараженной говядины (Черкизовский завод)

Конкретно - что, сколько, кто пострадал? А то ведь и китайскую "Великую стену" тоже бог знает, из чего делали.

жалуется что в школе дочери делают непонятные прививки. Но когда я говорю: откажись – ничего не делает.

Так и в мое время в школе делали "непонятные" прививки. И не откажешься...

[Panurg]

 Овчин, вакцина от гриппа ( "бомба от гриппа" , по образному высказыванию Л.И. Брежнева на съезде) испытывалась на военнослужащих Кронштадской ВМБ ( не дети конечно, но что, зачем и отчего прививалось, им не сообщали), в начале 80-х. Вакцина от кори - испытывалась , на детях ( взрослые ей не болеют). Мне еще знакомых вирусологов порасспрашивать, или достаточно?

[ovchin]

Овчин, вакцина от гриппа ( "бомба от гриппа" , по образному высказыванию Л.И. Брежнева на съезде) испытывалась на военнослужащих Кронштадской ВМБ ( не дети конечно, но что, зачем и отчего прививалось, им не сообщали), в начале 80-х. Вакцина от кори - испытывалась , на детях ( взрослые ей не болеют). Мне еще знакомых вирусологов порасспрашивать, или достаточно?

   Да, если можно, расспросите. Мне было бы интересно  узнать, получали ли врачи, проводившие эти испытания заказ от зарубежной фирмы, и каковы были их гонорары (в тексте приведенной заметки упоминается, как гонорар, 1,5 млн и 700 тыс., если не ошибаюсь)
   Кроме того, если Вы обладаете связями среди бывших советских врачей, был при признателен за информацию: развивалась ли в СССР индустрия фетальной терапии, как сейчас  в РФ, шли ли на экспорт соответствующие "лекарства" и прочие детали данного вопроса.
   О некоторых проблемах фетальной терапии в РФ статья
http://www.duel.ru/200712/?12_4_1
(есть и на других ресурсах)

[Panurg]

Гос.премию получили. В рублях , естественно, сумму не помню , но фиксированная была, независимо от числа соавторов.
А разница в сумме на что влияет?
А абортальная и эбриональная кровь во-всю использовалась( и используется, и не только в СССР) для приготовления препаратов крови (гамма-глобулин, иммуноглобулин и тд). Плацента ( в том числе и после абортов) - весьма давнее сырье для парфюмерии ( надеюсь, никого не шокировал).

[ovchin]

    2 Panurg

    Мой пример был дан в контексте сравнения Советского Союза и РФ. Вернусь к нему. Вот два утверждения:

      1). Бельгийская медицинская фирма заказала и проплатила проведение испытаний созданного ею препарата на советских детях.
      2). Бельгийская медицинская фирма заказала и проплатила проведение испытаний созданного ею препарата на российских детях.

      Можно у Вас узнать, какое из них кажется верхом абсурда, а какое - вполне правдоподобным?


   2 FatCat

 

Не припоминаю в Советском Союзе испытаний препаратов на детях в интересах зарубежных или российских  (впрочем, какая сегодня разница) фирм.

не припоминаю в Советском Союзе массового производства фальсифицированных продуктов

Колбасу советскую "напомнить"?

   Если заняться демагогией в духе перестроечного Огонька, то можно "напомнить". А если посмотреть на утвержденные стандарты колбасы Докторской в СССР и РФ то выводы будут иные (не "огоньковские"). Эти стандарты я приводил выше в теме; повторяться не буду.

Не припоминаю в Советском Союзе испытаний препаратов на детях в интересах зарубежных или российских  (впрочем, какая сегодня разница) фирм.

Испытания на Семипалатинском, Тоцком полигонах "припоминаете"? А ведь там и дети были...

Да, были испытания, и что? Еще дети в СССР страдали от наводнений, автокатастроф и много чего другого. Это имеет какую- то аналогию с моим примером?
Имел ли место в приведенных Вами примерах заказ на проведение экспериментов на людях?

[Dreamer]

ovchin
не надо в очередной раз нам объяснять, как мы тогда жили. Кушать то приходилось не ГОСТы, а колбасу. Причем не только "Докторскую", но и "Чайную" или еще веселее - "К завтраку". И сколько Вы тут про стандарты не повторяйте, воспоминания об этом "продукте" приятнее не станут. Я не "Огоньку" верю, а собственным ощущениям.

Про дела с испытаниями лучше сначала хоть что-то прочитать, а потом уже сравнивать со стихийными бедствиями. Вы хотели про эксперименты на людях - Вам о них сказали.

[ovchin]

    не надо в очередной раз нам объяснять, как мы тогда жили. Кушать то приходилось не ГОСТы, а колбасу. Причем не только "Докторскую", но и "Чайную" или еще веселее - "К завтраку". И сколько Вы тут про стандарты не повторяйте, воспоминания об этом "продукте" приятнее не станут
      Я находил (и нахожу) тогдашнюю "Докторскую" вполне нормальной. Видимо, мы кушали разную колбасу. А значит сравнивать объективно можно только по утвержденным стандартам + поправка на степень коррупции (в данном случае = отклонения от этих стандартов). Про стандарты я привел объективные оценки. Про степень коррупции у меня пока есть только субъективные характеристики: "(РФ -) одно из самых коррумпированных государств в мире" (П. Хлебников).
     Над ГОСТами не стоило бы особенно смеяться. Возможно, Вы не обратили внимание, но сейчас на многих продуктах появляются ГОСТы, и продавцы рассматривают их как определенную рекламу. Во всяком случае, слышать: "у этого продукта есть знак ГОСТа" мне приходилось, а вот на знак РСТ (или какой там) ссылок не слышал (хотя что- то такое там изображенное виднеется).

    Про дела с испытаниями лучше сначала хоть что-то прочитать, а потом уже сравнивать со стихийными бедствиями
    Да, я прочитаю. Но априорно, до чтения, у меня большие сомнения, что упомянутые испытания на полигонах представляли собой именно сознательно поставленные (как в моем примере) испытания на людях (а не, скажем, преступную небрежность). Как Вы думаете, есть ли разница ли разница между преступной небрежностью и выполняемыми сознательно (и за немалое вознаграждение) экспериментами на людях?
    Впрочем, я думаю, что в СССР тоже имели место эксперименты на людях (пример от Panurg показывает это). Допускаю, что некоторые из них были незаконными, а отдельные и преступными. Однако я думаю, что есть разница между ситуацией когда создан рынок криминальных услуг, в котором подрядчики имеют коммерческую заинтересованность и, так сказать, "командно- административными" экспериментами. Поскольку я, как уже было показано, не очень силен в экономике, то эту разницу (эффективность, или норма прибыли или что у них там?) скорее объяснят профессиональные экономисты. Я могу только уловить качественное различие ситуаций.  Это различие как раз и выражается вопросом, который я задал в последнем сообщении:
    1). Бельгийская медицинская фирма заказала и проплатила проведение испытаний созданного ею препарата на советских детях.
     2). Бельгийская медицинская фирма заказала и проплатила проведение испытаний созданного ею препарата на российских детях.
   Какая из этих ситуаций кажется верхом абсурда, а какая - вполне правдоподобной?

[Риш]

Это различие как раз и выражается вопросом, который я задал в последнем сообщении:
    1). Бельгийская медицинская фирма заказала и проплатила проведение испытаний созданного ею препарата на советских детях.
     2). Бельгийская медицинская фирма заказала и проплатила проведение испытаний созданного ею препарата на российских детях.
   Какая из этих ситуаций кажется верхом абсурда, а какая - вполне правдоподобной?

3. Бельгийская медицинская компания для получения разрешения на применение своего препарата в клинической практике в России проводила исследование, предусмотренное процедурами данной практики, но с нарушением бюрократического вопроса (исследвоание проводилось не в государственной, а в ведомственной клинике).
При этом формальная сторона вопроса для "испытуемых" вся была соблюдена - родителям были предложены (под подпись) все   соответствующие документы. Часть родителей, подписав, потом возопили "а нам ничего не сказали!!!".

 ovchin, право слово, на большинстве медицинских форумов подобный ответ уже размещают методом копипаста.

[Dreamer]

      Я находил (и нахожу) тогдашнюю "Докторскую" вполне нормальной. Видимо, мы кушали разную колбасу. А значит сравнивать объективно можно только по утвержденным стандартам + поправка на степень коррупции (в данном случае = отклонения от этих стандартов).

Видимо, разную. И если передо мной лежал кусок чего-то резиноподобного с сероватым оттенком, которое не отварив, есть страшно, то было без разницы, что там написано в ГОСТе. Кстати, помимо ГОСТов еще есть (или же нет)  и технологическая дисциплина, и план по валу, который надо было выполнять. И меня, как конечного потребителя, интересовало то, что на столе, а не на бумаге.
При этом хорошая колбаса тоже была, а по слухам где-то (ага, в спецраспределителях) была и вовсе отличная. Только вот слухами не наешься.

Да, я прочитаю. Но априорно, до чтения, у меня большие сомнения, что упомянутые испытания на полигонах представляли собой именно сознательно поставленные (как в моем примере) испытания на людях (а не, скажем, преступную небрежность).

Вы все-таки прочитайте, а уж потом сомневайтесь. Хорошая "небрежность"...

[Станислав]

Дискуссия опять пошла по кругу. В теме под порядковым номером 6 качество пищевых продуктов уже вроде бы обсуждалось... И, кажется. ovchin тогда тоже солировал...

[ovchin]

Это различие как раз и выражается вопросом, который я задал в последнем сообщении:
    1). Бельгийская медицинская фирма заказала и проплатила проведение испытаний созданного ею препарата на советских детях.
     2). Бельгийская медицинская фирма заказала и проплатила проведение испытаний созданного ею препарата на российских детях.
   Какая из этих ситуаций кажется верхом абсурда, а какая - вполне правдоподобной?

3. Бельгийская медицинская компания для получения разрешения на применение своего препарата в клинической практике в России проводила исследование, предусмотренное процедурами данной практики, но с нарушением бюрократического вопроса (исследвоание проводилось не в государственной, а в ведомственной клинике).
При этом формальная сторона вопроса для "испытуемых" вся была соблюдена - родителям были предложены (под подпись) все   соответствующие документы. Часть родителей, подписав, потом возопили "а нам ничего не сказали!!!".

 ovchin, право слово, на большинстве медицинских форумов подобный ответ уже размещают методом копипаста.

     Как я понял, ошибка бельгийской фирмы, с профессиональной юридической точки зрения, заключалась в том, что она не полностью соблюла требуемые в сегодняшней Российской Федерации для подобных медицинских исследований юридические формальности. Возможно, с профессиональной юридической точки зрения это так. Однако, у простых людей (не юристов) возникает несколько недоуменных вопросов:
    1) Зачем упомянутым родителям было содействовать упомянутой фирме в (цитирую) "получении разрешения на применение своего препарата в клинической практике в России"??
    2) Знали ли родители ("подписывая соответствующие документы"), что речь идет о "проведении исследований" с целью "получения разрешения на применение данного препарата в клинической практике в России"?
    3) Эти родители получили материальное вознаграждение за свое содействие бельгийской фирме в "получении разрешения на применение её препарата в клинической практике в России", или помогали бескорыстно, движимые, возможно, благородным стремлением содействовать общему прогрессу человечества? Если родители получили вознаграждение, сопоставимо ли оно с вознаграждением врачебного персонала, поводившего эти исследования (1,5 и 0,7 млн.)?
    4) Если родители сочли возможным дать согласие на проведение бельгийской фирмой медицинских исследований на своих детях, не были ли к этому принуждены тяжелыми материальными условиями?

   Между прочим, я не выражал никаких сомнений в том, что сегодня в Российской Федерации разработаны достаточно продуманные законы, позволяющие зарубежным фирмам проводить такие исследования, и что (цитирую) "формальную сторону" данного вопроса можно было бы полностью соблюсти – как по законам, так и по понятиям РФ - включая (цитирую) "согласие самих испытуемых". Более того, я убежден, что в РФ многих можно довести до такого состояния, что они не только будут "давать согласие" на проведение испытаний над ними или их детьми, но даже будут сами просить об этом.
   Я только предлагал сопоставить, по данному эпизоду, Советский Союз и Российскую Федерацию; так сказать "почувствовать разницу" между ними.

    Перенос ситуаций, ставших вполне допустимыми и даже привычными в РФ, на Советский Союз, на мой взгляд, весьма эффективен для сравнения этих стран.      Поясню на еще двух примерах:
    Вот две ситуации:
     1) "Председатель Совета Министров берет в качестве взяток 2% комиссионных с каждой финансовой сделки, которую он подписывает"
    2) "Премьер-министр берет в качестве взяток 2% комиссионных с каждой финансовой сделки, которую он подписывает".
    Какая из этих ситуаций кажется абсурдной, а какая – вполне допустимой; и для каких стран?
     Еще пример:
    "В народе бытует мнение, что государством правят убийцы и мошенники, а каждый член правительства – их сообщник" (П. Хлебников, редактор "Форбса"). О  Советском Союзе это или о РФ?

[Риш]

1) Зачем упомянутым родителям было содействовать упомянутой фирме в (цитирую) "получении разрешения на применение своего препарата в клинической практике в России"??

Не хотят - не сотрудничают. Дело добровольное: при отказе от введения эксперементальной вакцины ребенку делается прививка вакциной, уже получмвшей разрешение на использование в клинической практике в России.

   

2) Знали ли родители ("подписывая соответствующие документы"), что речь идет о "проведении исследований" с целью "получения разрешения на применение данного препарата в клинической практике в России"?

Формально - такие вещи в обязательном порядке должны быть отражены в "соответствующих документах".

   

3) Эти родители получили материальное вознаграждение за свое содействие бельгийской фирме в "получении разрешения на применение её препарата в клинической практике в России", или помогали бескорыстно, движимые, возможно, благородным стремлением содействовать общему прогрессу человечества? Если родители получили вознаграждение, сопоставимо ли оно с вознаграждением врачебного персонала, поводившего эти исследования (1,5 и 0,7 млн.)?

   
Понятия не имею.
Но если прояснять свой взгляд на данный вопрос:
1. Родители получили медицинскую услугу, оплаченную по полису ОМС или ДМС.
2/ Медицинский персонал получил вознаграждение за обработку аналитической информации по вакцинированию новым препаратом. Это, на минуточку, дополнительная работа; вопрос же о том, платно или же "за гуманизм" должен работать медицинский персонал, я полагаю вопросом для другого трэда.

 

4) Если родители сочли возможным дать согласие на проведение бельгийской фирмой медицинских исследований на своих детях, не были ли к этому принуждены тяжелыми материальными условиями?

Переформулировать можете?
Вообще-то вакцинакция в России - дело добровольное; это не операция по жизненным показаниям; от согласия родителей их материальные условия не зависят.

Более того, я убежден, что в РФ многих можно довести до такого состояния, что они не только будут "давать согласие" на проведение испытаний над ними или их детьми, но даже будут сами просить об этом.
   Я только предлагал сопоставить, по данному эпизоду, Советский Союз и Российскую Федерацию; так сказать "почувствовать разницу" между ними.

Сопоставляю.
В Советской Союзе проведение любой медицинской операции производилось исключительно по назначению врача, без информирования пациента. Если попроще - пациентов вообще ни о чем не спрашивали, за исключением данных о температуре и общего "Больной, как вы себя чувствуете".
В России любые медицинские манипуляции, отличающиеся от рутинных (взятие анализа крови, внутримышечный укол и т.д.) производятся только после обязательного подписания пациентом информированного добровольного согласия (личный опыт - я подписывала отдельно даже согласие на анестезию).
Перенос некорректен.