Союз умер, да здравствует Союз - 9

[MIB]

   Знаете, опять пять копеек - смущает, когда говорят, что 16 лет у нас демократия или переходный период к ней 
   Демократия сейчас либо в Великобритании (либерально-монархического типа) либо в Германии (либерального) либо в Скандинавии с Швейцарией (социал-демократического). А у нас простите кака...  с чиновниками из СОВЕТСКОГО периода из СОВЕТСКОЙ партии которые как КРАЛИ в 1980-х так и крали, только в более крупных размерах в 1990-х, так и крадут их приемники и воспитанники сегодня. Как крали, кстати в XV в. кормленщики при Иване и Василии III-их. Так что коррупция, это, увы наша история. В том числе и советского периода.
   А сейчас есть НЕБОЛЬШОЙ шанс, что эти 16 лет мрака могут стать подготовкой к ВИДЕНИЮ нормальных европейских норм и перенесению их на отечественную почву с УЧЕТОМ исторических особенностей России. Тогда у нас есть шанс вступления в переходный период, который еще даже и не начинался.
   Вот только уважаемые эры и эреа... строить на этом основании заключение, о том что хочется в СССР...  Обратно к советской коррупции? К войне за наркотрафик из Афгана? А почему тогда не ввести кормления? Как при Иване III? И абсолютную монархию? Ведь жилось то неплохо! Лучше, стабильней, сытнее чем сейчас! Зачем нам перемены... 

[ovchin]

  2 *php*


    Ваши высказывания об оценке эффективности научного творчества, извините, очень туманны. Или лучше сказать, "чисто гуманитарны". Специалисты в области точных наук предпочли бы хоть какие- то количественные данные.
    Даже если Вы используете собственные, "отличные от официальных" критерии эффективности научного творчества, общие заключения следует делать на основе репрезентативной выборки – то есть все той же статистики. Вам, как говорите, "лень искать" "официальную"? Так дайте свою! Дайте Ваши оценки сравнительного положения науки в РФ и РСФСР, по Вашим критериям, на основе репрезентативной выборки?
    О чем могут свидетельствовать утверждения: "во время практики я видел то- то и то-то"; "на заводе в Казахстане было так то и так-то"?! Перефразируя когда- то заданный Вами мне вопрос, позвольте тоже спросить: "сколько постов на форуме по химии Вы бы продержались", если бы общие выводы – притом совершенно неопределенные, без всяких количественных заключений, чисто "гуманитарные" - делали, приводя как пример 2-3 эксперимента?

[number93]

MIB , вставьте в нашу демократию в нужном месте букву "р" и у Вас все сойдется...
Как Вы себе представляете демократию выросшую не снизу
Я имею некоторое представление об общественных движениях советского периода...
Собсвенно, гражданских инициатив скорее стало меньше ,чем больше... Вывески под которыми деньгу тянут просьба не предлагать 
Власть... с ней...
На мой взгяд , у нас БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА С ГРАЖДАНАМИ
ovchin , возможно мной что -то пропущенно, но мне не удалось понять, на каком основании, приводимые Вами данные можно считать достоверными...
Экспертные же оценки очень часто могут носить качественный характер, что не лишает их ценности.

[ovchin]

2 number93

Почти все данные по экономике и медицине, ряд данных по науке и промышленности взят мной из "Белой книги реформ" (Кара-Мурза, Глазьев, Батчиков). Есть на сайте
http://www.kara-murza.ru/books/wb/index.html
и других.
Загляните, не пожалеете.
Там все данные только из официальных справочников Госкомстата и докладов правительства. И графики, и таблицы и все прочее.

[number93]

ovchin , загляну... Но Вы имеете представление о том как это делается... 
Информация от оргзанизаций -песня отдельная, что писать отчеты, что оные читать...
Вы лично принимали когда-нибудь участие в стат опросе? Я таки да.. и в советских и в современных
Далее следует этап обработки... Тут к Gileann -у у него больше анкдотов на эту тему...
Учтите , что вся информация , особо финансовая фальцифицируется на нескольких этапах...
Гуманитарные школы Союза(я не о всех конечно)- не претерпели изменений...
 
 

[ToT]

2 Gileann

Прошу прощения, я вас понял так, что вы по сей день проживаете в Питере.

Простите, еще раз поясняю: я готов поделиться впечатлениями очевидца. Не статистикой - тем более такой; это значительно более закрытые данные, чем просто ДСП. Бомжи, конечно, были. Перед Олимпиадой 1980 г.

Собственно, я и хотел узнать личные впечатления, но не за весь период с 70 по 90, а в каких то "реперных" точках. ТК по моему мнению "переходный период" (? от чего к чему не совсем ясно) о котором с любовью рассуждает эр недотёпа, длится не с 1991, а с начала перестройки т.е. марта 1985 (22 года однако).
 Вот например, вы могли бы сказать: "Каждый день по дороге на работу я наблюдал в среднем 10 - 15 лиц без определенного места жительства. В 1980 г перед олимпиадой я лично видел как несколько сотен человек оборваного вида грузили в теплушки (автобусы) и увозили в неизвестном направлении. В 1985 году все эти люди дружно пошли работать в кооперативы и заработали себе на новые квартиры. К 1990 людей способных трудиться и живущих на улице, я не наблюдал.". А так, я не совсем понял, лично ли вы видели людей которые жили на чердаках, или только об этом слышали.

PS Кстати данная статистика никогда не была закрытой. Все эти данные прекрасно можно отыскать в стат сборниках по РСФСР. Просто та самая "проблема верификации".

Из ближнего круга - никого. Из просто знакомых - один, сын ректора одного из вузов. Мотивы - совершенно личные.

Могу привести свою "статистику" с 1998 по 2007 3 из личных знакомых 2 из шапочных, 3 из знакомых знакомых. По финансовым причинам 3, по личным 2, 3 по неизвестным.

Уровень преступности - высокий. Основной вид преступности - пьяное хулиганство, совершенно непредсказуемое с точки зрения последствий: можно по морде получить, а можно и погибнуть по глупости, если не повезет. Когда возвращался после лекций вечерникам, всегда было немного неспокойно. Наркомания в повестке дня не стояла - все забивал алкоголизм.
На побережье Черного моря дикарем ездил с женой три раза - в Мисхор, в студенческие годы. Нормально было.

Сори, без сравнения с современной ситуацией, не совсем легко понять что вы подразумеваете под высоким.

Милиция считалась коррумпированной; не всегда в смысле денег, но почти всегда в смысле блата. Вооруженных автоматами милиционеров видел только в кино. Было много известных мне лично случаев избиения людей в отделениях милиции (данные от близких родственников, один - следователь, другой - адвокат).

То же самое что и по предидущему. Хотя спрашивая про доверие я имел в виду именно, личное мнение и тоже всеже по годам.

Насчет вооруженных милиционеров ... Желаете увидеть приезжайте в Москву.

Идея хорошая, но только если с кем-то в паре. Меня в Питере после апреля 1990 не было.

Ясно, тогда не получится пресловутой унитарности взгляда. А жаль.

На основании данных, приведенных эром Овчином, обсуждение ни на одном из этих трех уровней невозможно.

А почему?

На мой взгяд , у нас БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА С ГРАЖДАНАМИ

Почему вы так считаете? По каким именно критериям нужно изменить 130 миллионов человек, что бы "благословение демократии" воцарилось на 1/8 суши. Возможно критерий с булевым значением мертвый/живой инвертировать? Или, еще какие то мероприятия, по подготовке к демократии, производятся в течении переходного периода?

ovchin , возможно мной что -то пропущенно, но мне не удалось понять, на каком основании, приводимые Вами данные можно считать достоверными...
Экспертные же оценки очень часто могут носить качественный характер, что не лишает их ценности.

Хм ... а на каком основании можно считать как ценными так и достоверными "экспертные оценки".

[*php*]

  2 *php*

    Ваши высказывания об оценке эффективности научного творчества, извините, очень туманны. Или лучше сказать, "чисто гуманитарны". Специалисты в области точных наук предпочли бы хоть какие- то количественные данные.
    Даже если Вы используете собственные, "отличные от официальных" критерии эффективности научного творчества, общие заключения следует делать на основе репрезентативной выборки – то есть все той же статистики. Вам, как говорите, "лень искать" "официальную"? Так дайте свою! Дайте Ваши оценки сравнительного положения науки в РФ и РСФСР, по Вашим критериям, на основе репрезентативной выборки?

Угу. Гуманитарные.
Наукообразными выкладками я в других местах занимаюсь. Не на форумах (в том числе - химических). И своей статистики у меня нет - и никогда не будет (т.к. составление ее в качестве хобби выглядит мало привлекательным - а в любом ином качестве не рассматривается).
Могу, если интересно, привести собственные критерии эффективности и достойности в отношении научных публикаций СПОЙЛЕРЫ

(в "моей" области - органического и элементоорганического синтеза):
- если работа не представляет серьезного практического интереса, она должна быть новой.
--- новизна может заключаться в синтезе неизвестных ранее соединений (но известного типа) с использованием известных подходов: работа включает результаты как минимум месяца плотной экспериментальной работы
--- новизна может заключаться в синтезе принципиально новых типов соединений: длительность работы не имеет значения
--- новизна может заключаться в описании новой реакции: длительность работы не имеет значения
--- новизна может заключаться в предложении аргументированного "нового взгляда на проблему", имеющего предиктивную ценность: длительность работы не имеет значения
- если работа имеет серьезное практическое значение, это должно быть доказано:
--- патентом
--- тем, что ее результат использован для создания чего-то, имеющего ценность как объекта для патентования
- дублирование патентов и статей допускается. Дублирование информации в разных статьях не допускается.

Так вот: если этим критериям следовать, общее число публикаций в хороших журналах можно делить на три - а "Вестник Урюпинского университета" придется закрыть.

Поясняю еще раз для тех, кто в танке:
Высказанная мной точка зрения, приведенные примеры - это личная точка зрения, это примеры из личного же опыта.
Я_не_планировал_и_не_планирую заставлять кого бы то ни было принимать свою точку зрения. Мне это не надо - т.к. на роль "властителя дум", "выразителя", "просветителя" и т.п. не претендовал и не претендую.
Моя работа никак не связана с тем, что я пишу на форуме. Она абсолютно аполитична - и человеческий фактор в ней присутствует только в вопросах трудовой дисциплины и взаимоотношений с коллегами, подчиненными и начальством.

 

   О чем могут свидетельствовать утверждения: "во время практики я видел то- то и то-то"; "на заводе в Казахстане было так то и так-то"?! Перефразируя когда- то заданный Вами мне вопрос, позвольте тоже спросить: "сколько постов на форуме по химии Вы бы продержались", если бы общие выводы – притом совершенно неопределенные, без всяких количественных заключений, чисто "гуманитарные" - делали, приводя как пример 2-3 эксперимента?

Значит, так - Вы вступаете на скользкий грунт. Не надо учить химика-синтетика тому, как выполнять и интерпретировать эксперимент. И каковы критерии оценки эксперимента. Химия бывает разная. Статистический подход работает далеко не везде. И есть области, в которых делаются именно не количественные выводы - и именно на основании двух (тест + контроль) экспериментов.

[MIB]

number93
 

вставьте в нашу демократию в нужном месте букву "р" и у Вас все сойдется...

Дык, процитирую себя еще разок - ... а у нас кака...

Как Вы себе представляете демократию выросшую не снизу

Как во Франции после Шарля де Голя. Или как в Великобритании после лорда-протектора Кромвеля. Или как во Франции и вообще в Европе Наполеон I. Именно так сегодняшняя политология определяет разновидность авторитаризма ряда режимов, которые концентрируют в себе власть дабы постепенно или разом передать ее обществу.

Я имею некоторое представление об общественных движениях советского периода...
Собственно, гражданских инициатив скорее стало меньше ,чем больше... Вывески под которыми деньгу тянут просьба не предлагать 

Примеры пожалуйста. Пионерия, комсомол, партия али профсоюзы или организации "создания" досуга? Так сейчас под угрозой расстрела записываете всех в "Наши", лишаете2\3 зарплаты за то, что не учатся играть на тромбоне, запрещаете сдавать экзамены в ВУЗ всем у кого родители не состоят в ЕдРе...    Чтоб не придирались - это я так, утрирую. Но с некоторой долей серьезности. 

На мой взгяд , у нас БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА С ГРАЖДАНАМИ

   А откуда взяться гражданам? Там в теме Колчак этот вопрос активно муссируется сейчас. Если вы:
1. Не разрешали создавать гражданское общество нигде, кроме как в элитарной дворянской среде с монголо-татар и до Николая II.
2. Это худо-бедно, но элитарное общество уничтожили толпой озверелого, злобного народа, потакая его ХУДШИМ инстинктам.
3. Вычистили все остатки элиты, затесавшейся в этот народ или поставили под угрозу вычищения. (Пример пальцем в небо - а вы знаете, что начальника генштаба СССР в ВОВ маршала Василевского в 1920 в Польше хотели за неисполнение приказа и церковные корни расстрелять? Человеку банально повезло, но отпечаток на его ГРАЖДАНСКОЙ позиции этот случай оставил навсегда).
4. То лучшее, что осталось с понятием совесть\честь\мораль вычистили в 30-е гг.
5. То, что не вычистили и народилось само погибло в 1941 - 1945 как самое ГРАЖДАНСКОЕ.
6. А после 1953 г. быдло полезло наверх т.к. ничего другого у власти после не осталось.
7. Оно, то что полезло наверх (всплыло) развалило СССР. Лично я думаю, отчасти естественно, отчасти искусственно. Но то, что наша элита к 1991 г. сгнила - думаю бесспорно. Откуда рыба тухнет - сами знаете.
8. Но стухнувшая верхушка продолжила "вонять" на протяжении 1991 - 1999 гг. - бесспорно.
9. Сейчас "пованивают" их наследники.
Вопрос: ГРАЖДАН где брать будем? Импортировать? 

[ToT]

2 MIB а так же number93 недотёпа


Эх ... все мне ясно. Одного не пойму? "Как такие хорошие люди. Появляются в такой плохой стране. Среди вечно пьяного СПОЙЛЕРЫ

быдла

?"(С)

[number93]

ToT , ценность эксперных оценок определяется практикой... именно такими качественными оценками пользовались проэктируя ,например, проходы для оленей под трубопроводами на Аляске- олени в них пошли
А вот 130 000 000 человек менять не нужно... Пробовали уже, разбились в лужу и пошли бомбу в царя кидать, это, знаете ли сильно легче... Но тоже ничего не меняет... Иначе б отец народов не воцарился...
А рецепт один , в 18 веке придуман - ПРОСВЕЩЕНИЕ называется и проблемы порождает и решения предлагает... Плюс немного свободного времени каждому, потому как работают сейчас по графику, который в 1905 г бунтовать звал КЗОТ, где ты?
Только сейчас начинаю чуть-чуть понимать, как это было трагично... Мать Марии-Антуанеты... пишет дочери в ожидании беспорядков, о том, что они плоды просвещения... и просвящением продолжает заниматься...

[Дракон]

   Знаете, опять пять копеек - смущает, когда говорят, что 16 лет у нас демократия или переходный период к ней 
   Демократия сейчас либо в Великобритании (либерально-монархического типа) либо в Германии (либерального) либо в Скандинавии с Швейцарией (социал-демократического). А у нас простите кака...  с чиновниками из СОВЕТСКОГО периода из СОВЕТСКОЙ партии которые как КРАЛИ в 1980-х так и крали, только в более крупных размерах в 1990-х, так и крадут их приемники и воспитанники сегодня. Как крали, кстати в XV в. кормленщики при Иване и Василии III-их. Так что коррупция, это, увы наша история. В том числе и советского периода.
   А сейчас есть НЕБОЛЬШОЙ шанс, что эти 16 лет мрака могут стать подготовкой к ВИДЕНИЮ нормальных европейских норм и перенесению их на отечественную почву с УЧЕТОМ исторических особенностей России. Тогда у нас есть шанс вступления в переходный период, который еще даже и не начинался.

Скажите, эр MIB-так сколько же нам ждать-то? Вступление в переходный период (а кстати-что перед этим было не менее 16-ти то лет?), сам периходный период, да и на выходе еще неизвестно-что выйдет...Мы что, в хроностратегию играем компьютерную?
И кстати-что значит "сейчас есть шанс"? Что такого случилось именно в последнее время, что "дало нам шанс"? 

Уход должен произойти не только от Советского Союза, но от всей прошлой истории. Россия никогда не была демократическим государством.

А не боитесь, эр недотепа, что "на выходе" получится неизвестно что за страна, да вдобавок и без истории? И почему это нам надо расстаться и с историей СССР и с всей остальной историей? Что, англичане зачеркнули у себя в календаре даты Кресси, Азенкура, Мальплаке и Ватерлоо? Французы не помнят о Форминьи, Мариньяно и Денене? Странный какой-то у вас критерий "перехода к демократическим принципам"-забыть свое прошлое...По мне-такая демократия хуже деспотии.
 "…народ, который не помнит своей истории, не имеет будущего и обречен на забвенье!.."(С)
 "Только больной и плохой человек не помнит и не ценит своего детства и юности. Плох тот народ, который не помнит, не ценит и не любит своей истории"
(С) В.М. Васнецов

[ovchin]

2 *php*


    Наукообразными выкладками я в других местах занимаюсь
   Да, я вижу, что с выкладками дело плохо. С анекдотами типа "Советская наука – это способ удовлетворения своего любопытства за счет государства" гораздо лучше.

     Химия бывает разная. Статистический подход работает далеко не везде. И есть области, в которых   делаются именно не количественные выводы - и именно на основании двух (тест + контроль) экспериментов.
     Удачная методология. Видимо, дает возможность делать важные открытия в химии. Только не надо ее применять слишком широко . Иначе уникальный открытий окажется слишком много. Например: "в Ленинграде стопроцентное воровство. 25 мая 1975 года я два раза ходил в булочную, и дважды там меня обвесили".  Или: "вот статистика роста тяжких преступлений в РФ. Их гораздо больше чем в РСФСР". Вот опровержение, по методологии "двух экспериментов": "Неправда это. В 1970 и 1971 году году я лично видел как в Ленинграде на улице били человека".

   Тут деньги, тут Академия Наук под боком - и именно здесь расцвели пышным цветом те самые многочисленные отраслевые и академические институты, имя которым - легион, и именно они в пору заката СССР определяли "среднестатистическое" лицо столичной "интеллектуальной элиты в области научных исследований".
Грустное, доложу вам, зрелище.
    В самую точку (подчеркнуто мной). Полностью присоединяюсь к этому Вашему высказыванию.

[Panurg]

Подменю эра Gileanna, по "реперным" точкам.
1.Количество " лиц БОМЖ" ( сразу уточню, определить на глаз, бомж это, профессиональный нищий , или честный алкаш - не возьмусь)
 на вскидку( не считаю по дороге на работу)
1985 - мало
1988 - мало
1995 - немного
2000 - много ( работал в ЖКХ, поэтому часто
посещал подвалы, чердаки и тп)
2007 - много
все имеют вид трудоспособный, но спившийся
2. Количество самоубийств в ближнем окружении - вообще не было
3. Личная безопасность - всё одно и то же
4.Наркомания - среди близкого окружения, опять-таки никого (видимо,специфическое оно у меня)
по городу (имхо)
1985,1988 - "план", курят бывшие "афганцы"
1995,2000,2007 - больше, кроме травы и колеса, и , что там колют?
5.Желание съездить дикарем на юг. У меня никогда не было - ленивый, купаться не люблю,загорать тоже. Карельского перешейка хватало.
Жена ездила и в 85, и в позапрошлом году
( всё время не в палатке на пляже, а у частников).
В позапрошлом году ещё и старший "чад" ездил (отдельно) - тоже не в палатке, у частников жил
6. Доверие к органам. Да не менялось. Надо милицию вызвать- вызывал.
7.Количество милиционеров с автоматами. Не считал, но появились в 90-гг
8.Опасность кофликтов с милицией. Да я с ней не конфликтую, они у меня даже документы не спрашивают. Несмотря на непонятную бороду, ношение банданн и хайратников,а,периодически ,ещё и поездки в метро в грязном камуфляже.

[ovchin]

2 MIB

Вы пишите:

По поводу распределения. А я вот в педе учился. Сам пошел преподавать на 4 курсе, параллельно с учебой на дневном....
   Так вот. Большинство практикантов 4 и 5 курсов - ПРОФНЕПРЕГОДНЫ. Именно с больших букв. Некоторые знают меньше семиклассников. Некоторые не умеют\могут\хотят говорить. Некоторые просто, простите, идиоты.

Думаю, Вам виднее. У меня возражений нет.

[number93]

ToT , че сильно достало
Термин СПОЙЛЕРЫ

быдло

применять не советую... эта штука имеет сильный откат
СПОЙЛЕРЫ

Именно мы отвечаем за то, что они пьют и ничему не научены Этому взгляду в "Очечестве" больше ста лет и он ,думаю  правильный

Социальные темы пока не трогала...
Можете поверить в советских бомжах был мой дядька, лук, кажется, карейцам выращивал....
Современных вижу ежедневно...
И 10-летних беспризорников зарабатывающих проституцией с 50-летними педофилами тоже видамши...
О преступности на собственной шкуре- морду били,слезогонку лили, нож у брюха видала, квартиру вскрывали трижды, по дому бегали менты и вопрошали кто выкинул на помойку отрезанную женскую голову...
А раньше была Хитровка...