Союз умер, да здравствует Союз - 9

[*php*]

2 *php*

     Химия бывает разная. Статистический подход работает далеко не везде. И есть области, в которых   делаются именно не количественные выводы - и именно на основании двух (тест + контроль) экспериментов.

     Удачная методология. Видимо, дает возможность делать важные открытия в химии. Только не надо ее применять слишком широко . Иначе уникальный открытий окажется слишком много.

Ну вы, блин, даете (ц).

[Panurg]

number93
Даты, даты! А то нерепрезентативно получается.   А с СПОЙЛЕРЫ

быдлом

- права на 150%

[ToT]

Термин СПОЙЛЕРЫ

быдло

применять не советую... эта штука имеет сильный откат

Дык вы это МИБу скажите .

Да и "народ неправильный" .... термин малонаучный.

Даты плиз. Раз уж о личных впечатлениях.

Собственно из названия темы. Вся статистика собирается для проверки тезиса, о том, стоило ли менять "шило на мыло".

[number93]

Ну раз народу интересно... Мордобой со слезогонкой -2005, ножик -2006, квартиру последни раз  перед новым годом. Когда была голова и еще 2 взлома убейте - не помню
Может вам еще поползновения карманников при посещении Москворецкого рынка пересчитать- не меньше трех за раз...
Что меня веселит - разбойники-грабители получили по 200 и 250 рублей и лекцию о том , что дурно ругаться матом... Рыбят .. оба раза после 14 -ти часового рабочего дня... у меня были только рефлексы... паспорт оба раза отдали... по настоятельному требованию....
Квартирная кража последняя - пассатижи любимые и ответка китайская, но наконечники твердосплавные германия и штаты... ЗАРАЗЫ...
Москва ЦАО

[Gileann]

Собственно, я и хотел узнать личные впечатления, но не за весь период с 70 по 90, а в каких то "реперных" точках. ТК по моему мнению "переходный период" (? от чего к чему не совсем ясно) о котором с любовью рассуждает эр недотёпа, длится не с 1991, а с начала перестройки т.е. марта 1985 (22 года однако).

В марте 1985 года перестройки не было. Во второй половине 1985 года началось "ускорение". Потом пришла "гласность". Термин "перестройка" появился, если мне не изменяет память, в 1987.

Вот например, вы могли бы сказать: "Каждый день по дороге на работу я наблюдал в среднем 10 - 15 лиц без определенного места жительства. В 1980 г перед олимпиадой я лично видел как несколько сотен человек оборваного вида грузили в теплушки (автобусы) и увозили в неизвестном направлении. В 1985 году все эти люди дружно пошли работать в кооперативы и заработали себе на новые квартиры. К 1990 людей способных трудиться и живущих на улице, я не наблюдал.". А так, я не совсем понял, лично ли вы видели людей которые жили на чердаках, или только об этом слышали.

Каждый день по дороге на работу я бомжей не наблюдал. Дорога на работу была, как правило, утром, а утром бомжей в наше время в центре Питера не было. 
Бомжей я наблюдал, в основном, отбывая дежурства в Добровольной Народной Дружине, где-то раза три в год по два-три вечера на круг .
У пивных киосков, рюмочных, рынков всегда отирались те, кого народ называл "алкашами", но были ли они по факту бомжами - кто знает. Формально бомжами они быть не могли, ибо штамп о прописке должен был стоять в каждом паспорте.

PS Кстати данная статистика никогда не была закрытой. Все эти данные прекрасно можно отыскать в стат сборниках по РСФСР. Просто та самая "проблема верификации".

Статистика преступности была закрытой всегда. Бомжи относились к тунеядцам - стало быть, к преступникам.

На основании данных, приведенных эром Овчином, обсуждение ни на одном из этих трех уровней невозможно.

А почему?

Мне показалось, что я ответил на этот вопрос, отвечая эру Станиславу. В дополнение к сказанному:
1) статистику можно сопоставлять, если она собиралась и обрабатывалась по одной методике;
2) если она не содержит систематических ошибок (вызванных очень разными причинами);
3) в случае динамических рядов (а это то, что здесь сравнивается по годам) - если они описывают одну и ту же совокупность.
Я не говорю, что эти условия в сравнениях, приводимых эром Овчином, не соблюдаются. Я говорю, что не знаю, соблюдаются ли они.

number93, просто из любопытства - а почему Вы Льва Ивановича упомянули в связи со статистическими сравнениями?

[недотёпа]

Уход должен произойти не только от Советского Союза, но от всей прошлой истории. Россия никогда не была демократическим государством.

А не боитесь, эр недотепа, что "на выходе" получится неизвестно что за страна, да вдобавок и без истории? И почему это нам надо расстаться и с историей СССР и с всей остальной историей? Что, англичане зачеркнули у себя в календаре даты Кресси, Азенкура, Мальплаке и Ватерлоо? Французы не помнят о Форминьи, Мариньяно и Денене? Странный какой-то у вас критерий "перехода к демократическим принципам"-забыть свое прошлое...По мне-такая демократия хуже деспотии.
 "…народ, который не помнит своей истории, не имеет будущего и обречен на забвенье!.."(С)
 "Только больной и плохой человек не помнит и не ценит своего детства и юности. Плох тот народ, который не помнит, не ценит и не любит своей истории"
(С) В.М. Васнецов

Tак я полностью с Bами согласен! Речь не о том, чтобы историю забывать. А о том, чтобы уйти от того прошлого, которое нам мешает, уйти от тех моделей поведения, которые себя не оправдали. Учиться надо, и только у Запада. Потому что больше учиться не у кого. А то говорят, там, Китай. Зачем мне Китай, посмотрите на Германию, Швецию. Там же самый настоящий социализм с человеческим лицом.  

[ovchin]

      2 *php*

         (в заключение)
       Какое утверждение Вы показали или проиллюстрировали перечисленными примерами (личными впечатлениями)? Вы фактически показали, что во времена СССР в ряде химических предприятий было плохо организовано внедрение новых научных технологий; что некоторые институты использовали только западные разработки, и что теперь Ваша лаборатория, а также ряд Ваших знакомых работают на мировом уровне. Никаких выводов об общем сравнении СССР и РФ в области науки и техники по этим рассказам сделать нельзя. Чем утверждение, что ряд научных коллективов в РФ работает сегодня на мировом уровне - отличается от того, что "ряд лиц в РФ сегодня живет по мировым стандартам"? Стоило ли так трудиться, чтобы показать очевидное, против чего и возражать- то никто не будет. Особенно, не зная чем, собственно, занимаются процветающие сегодня в РФ научные коллективы – работой по западным заказам или грантам (с обязательной отчетностью перед грантодателем), работой на нефтегазовую олигархию, или все-таки, как Вы говорили, "работой на Россию"?
     Содержательного (уж не говорю количественного) сравнения СССР и РФ как социальных систем, положения науки в них, Ваши рассказы не дают.

    2 Gileann:

       Ссылку на источник статистики (по экономике, медицине), приведенной мной, я давал. В этом источнике используются только официальные данные Госкомстата и, изредка, информация правительственных докладов. Графики, тренды я не строил, но всего этого там в изобилии. Результаты очень наглядны.

[Gileann]

Эр Овчин, повторю еще раз: я не сомневаюсь в добросовестности Вашего цитирования. Я сомневаюсь в сопоставимости (и надежности, уж чего греха таить) данных. Это не к Вам относится, а к Госкомстату. И не потому, что они плохие, а потому, что методики расчетов могли существенно измениться по сравнению с советским периодом. Да и генеральная совокупность тоже.

[ToT]

В марте 1985 года перестройки не было. Во второй половине 1985 года началось "ускорение". Потом пришла "гласность". Термин "перестройка" появился, если мне не изменяет память, в 1987.

Важно ли, как называеть то, что имеет вполне определенную функцию? На мой взгляд приход Горбачева к власти, это начало конца СССР.
К этой точке зрения есть вопросы?

Это не к Вам относится, а к Госкомстату. И не потому, что они плохие, а потому, что методики расчетов могли существенно измениться по сравнению с советским периодом. Да и генеральная совокупность тоже.

 По какой причине вы так считаете? Вы считаете что Советская власть сознательно фальсифицировала данные в сторону увеличения основных показателей. А РФная в сторону уменьшения. Я вас правильно понимаю?

Ибо методики расчетов, никто менять особенно не собирался. В структурах госкомстата текучесть кадров довольно низкая. И те люди, которые в то время, составляли таблицы и производили расчеты, теперь просто сидят на пару уровней выше по служебной лестнице. А над расчетами и таблицами работают их ученики и подчиненные.

Сори прошу прощения пропустил.

Каждый день по дороге на работу я бомжей не наблюдал. Дорога на работу была, как правило, утром, а утром бомжей в наше время в центре Питера не было. 
Бомжей я наблюдал, в основном, отбывая дежурства в Добровольной Народной Дружине, где-то раза три в год по два-три вечера на круг .
У пивных киосков, рюмочных, рынков всегда отирались те, кого народ называл "алкашами", но были ли они по факту бомжами - кто знает. Формально бомжами они быть не могли, ибо штамп о прописке должен был стоять в каждом паспорте.

Итак ... насколько я вас понял. Людей не имеющих другого места проживания кроме улицы до 1991 года вы не наблюдали в принципе?

Статистика преступности была закрытой всегда. Бомжи относились к тунеядцам - стало быть, к преступникам.

Прошу прощения, сборники госкомстата это информация с грифом СС ? Там статистика преступности, хотя и довольно куцая, приводится сейчас и приводилась раньше. Я специально болтался в ленинку дабы просмотреть данные талмуды. Все там есть. Страницы вроде не вклеены.

[Gileann]

ToT

Важно ли, как называеть то, что имеет вполне определенную функцию? На мой взгляд приход Горбачева к власти, это начало конца СССР.
К этой точке зрения есть вопросы?

Вопросов нет, есть полное несовпадение точек зрения. Я считаю началом конца СССР 7 ноября (25 октября) 1917 года.

Вы считаете что Советская власть сознательно фальсифицировала данные в сторону увеличения основных показателей. А РФная в сторону уменьшения. Я вас правильно понимаю?

Нет, неправильно. Я не знаю, как работает Госкомстат РФ, поэтому не могу сравнивать. А Госкомстат СССР работал как все остальные госорганы: есть пятилетний план - извольте отчитаться дабы уровень выполнения был в пределах 100 - 105%. Исключения возможны, но нежелательны. Выполняйте. 

Ибо методики расчетов, никто менять особенно не собирался. В структурах госкомстата текучесть кадров довольно низкая. И те люди, которые в то время, составляли таблицы и производили расчеты, теперь просто сидят на пару уровней выше по служебной лестнице.

Не вижу связи. Я не подвергаю сомнению профессиональный уровень своих коллег из Госкомстата. Но economic environment сегодня коренным отличается от того, что было до 1991 года - и методики расчета статпоказателей могут (а в ряде случаев - должны) отражать эту разницу.
Кроме того, я предполагаю, что есть и изменения в организации и формах статотчетности.

Так это или нет - не знаю. Ответить могут только российские статистики-профессионалы.

Извините, не видел Вашего дополнения:

Итак ... насколько я вас понял. Людей не имеющих другого места проживания кроме улицы до 1991 года вы не наблюдали в принципе?

На мой взгляд, я ответил четко: наблюдал и отлавливал во время дежурств в ДНД.
Распознать, проходя мимо человека, имеет ли он место жительства кроме улицы, может, на мой взгляд, только сильный маг.

Прошу прощения, сборники госкомстата это информация с грифом СС ? Там статистика преступности, хотя и довольно куцая, приводится сейчас и приводилась раньше. Я специально болтался в ленинку дабы просмотреть данные талмуды.

А Вы поинтересуйтесь в Ленинке, кто имел доступ к этим талмудам до 1985 года. 

[ovchin]

      2 Gileann:

   Разброс в оценках зависит от методологии при расчете  более сложных параметров ( например, для расчета числа "насильственных смертей на 100 тыс. населения" в РФ французы получили 221 чел., российский институт - 217 чел.)
   А почти во всех  приведенных мной данных (в ссылке даны полные временные ряды на 1980-2003 гг.) измеряются, как правило, весьма несложные и вполне дискретные величины: число произведенных станков (погодично, с 1980 по 2003 гг); число больных туберкулезом (выявленных); число койко- мест в больницах; и так далее. И по какой методологии - в СССР или РФ - их не измеряй  большого разброса не будет.

   Кстати, графики единообразны, и показывают единую тенденцию. Но может быть у Вас есть статистические данные (по важным параметрам) - скажем, рассчитанные по другой методологии - которые указывают на другую тенденцию?      

[*php*]

      2 *php*

     Содержательного (уж не говорю количественного) сравнения СССР и РФ как социальных систем, положения науки в них, Ваши рассказы не дают.

Разумеется.
Аналогично - в заключение, и (в который раз повторяю) личная точка зрения:
я работал и работаю в области, не имеющей никакого военного применения.
Так вот: в СССР конца 80-х / начала 90-х с такой эффективностью, как сейчас, я бы работать не смог.
И не в деньгах тут дело.

[FatCat]

Ох, "как многа букофф" за выходные накопилось! 
Постараюсь хоть что-то добавить.

По статистике. Сайт Кара-Мурзы знаю, но предпочитаю не пользоваться: данные там приводятся "чисто бумажные", да и те, сдается мне, подбираются довольно пристрастно. А уж первое, чему нас учили при переходе из ВУЗа на работу - как надо писать "бумажки"...
(Для справки: всё приведенное - мои личные впечатления, год рождения - 1950-й)
Итак.
По самоубийствам - 3 случая:
1 - 58-й год, одноклассник повесился из-за того, что его отец порол нещадно за плохие оценки. Удалось откачать. (Отец - военный)
2 - начало 70-х, сосед-электрик Аэрофлота, горький пьяница, лет 40-45, повесился дома в ванной. Не откачали.
3 - конец 70-х. Приятель близкой знакомой на вечеринке перевалился через балконную решетку. Насмерть. Гипотезы были про "несчастную любовь" плюс наркота.
После этого - среди знакомых самоубийств не случалось.

По бомжам.
В Москве их наблюдал изредка, в той же ДНД либо на окраинах (а я на них всю жизнь прожил). Основная их масса (под именем "бичей") обреталась на Севере и Востоке страны. Источники сведений - рассказы хороших знакомых, капитана дальнего плавания и друзей-студентов, не раз выезжавших туда со стройотрядами. А крупные города, тем паче - "столицы", милиция зачищала довольно строго. То есть, бомжи были, но их относительно мало кто видел. И, в отличие от нынешних дней, их "официально" не существовало, потому и в статистику они, очевидно, не попадали. По крайней мере, в открытую.

По научному финансированию.
23 года отработал в ВПК (для справки: 85%, если не больше, советской промышленности и науки было "ящиками", т.е. работало только на военных). Наблюдал страшный перерасход средств - отчасти из-за идиотской системы планирования "на пять лет вперед", отчасти - из-за полной бесконтрольности расходования средств. Например, заявки на комплектующие (я - "электронщик", разработчик систем управления) для работы приходилось составлять на год-два вперед. С запасом. За это время многое устаревало, и в итоге накапливались "неликвиды", которые периодически (иногда - даже в заводской упаковке) выбрасывались на свалки. Обычно это происходило перед визитом какого-нибудь начальства "сверху". Также простаивало довольно много оборудования - например, на нашем опытном производстве к середине 80-х из нескольких десятков станков с ЧПУ в работе были лишь 15%, а часть их стояла несколько лет даже нераспакованой.

О потреблении мяса/молока.
Интересно, у Кара-Мурзы учитывается потребление только мяса (говядина, баранина, свинина) или птица тоже? Потому как сейчас потребление курятины сильно возросло по сравнению с СССР.
Также было бы интересно узнать, как "нынешняя" статистика может учитывать то молоко, яйца, мед, которые я и многие мои знакомые в течение всего "дачного сезона" покупаем в окрестных деревнях? Раньше мы этого делать не могли по простой причине: на три деревни оставалась одна молочница. Сейчас - в каждом втором дворе.

Так что цифры, конечно, вещь интересная, но без "личных наблюдений" объективной картины вы не получите.

[Yolka]

Размышления.
Читаю и диву даюсь.
Пишет человек эмоциональные личные впечатления. В ответ: не нужны нам голословные измышлизмы, циферками подтвердить сможете? Дает цифры – зачем нам Ваша статистика, она не отражает положения дел, хотим личные впечатления.  И как тут всем угодить? 
Ну и в тему.

По бомжам.
В Москве их наблюдал изредка, в той же ДНД либо на окраинах (а я на них всю жизнь прожил). Основная их масса (под именем "бичей") обреталась на Севере и Востоке страны. Источники сведений - рассказы хороших знакомых, капитана дальнего плавания и друзей-студентов, не раз выезжавших туда со стройотрядами. А крупные города, тем паче - "столицы", милиция зачищала довольно строго. То есть, бомжи были, но их относительно мало кто видел. И, в отличие от нынешних дней, их "официально" не существовало, потому и в статистику они, очевидно, не попадали. По крайней мере, в открытую.

Как человек, большую часть жизни проведший на Дальнем Востоке, где согласно процитированному отрывку, находится основной ареал обитания бомжей, должна заметить, что бичи и бомжи – множества пересекающиеся, но не совпадающие. В советские времена бичей хватало, но жили они, как правило, в общежитиях, в народе именуемых бич-хатами. Не могу сказать, чтобы в постперестроечные времена их стало больше или меньше, но вот крышу  над головой многие из них потеряли.  Большая часть из них в Союзе работала на сезонных работах. Еще с тех пор рабочих в геологических партиях именуют бичами, независимо от их реального статуса (бывают и студенты, и даже кандидаты наук в отпуске). Сейчас с этим сложнее, поскольку для официального оформления даже сезоннику требуется прописка, а как поступают иной раз с нелегальными рыбаками, я уже писала пару тем назад.

[Gileann]

Простите, эр Овчин. Пишу на эту тему в последний раз - надоело ходить по кругу.

      2 Gileann:

   А почти во всех  приведенных мной данных (в ссылке даны полные временные ряды на 1980-2003 гг.) измеряются, как правило, весьма несложные и вполне дискретные величины: число произведенных станков (погодично, с 1980 по 2003 гг); число больных туберкулезом (выявленных); число койко- мест в больницах; и так далее. И по какой методологии - в СССР или РФ - их не измеряй  большого разброса не будет.

Не знаю.
Число произведенных станков в СССР определялось на основании Общесоюзного Классификатора Промышленной Продукции (ОКПП). Были ли внесены какие-то изменения в категоризацию? No idea.
Количество койко-мест может включать оборудованные единицы (больничные кровати, проще говоря), а может - и раскладушки в коридоре. Как производился учет? No idea.

Замена аббревиатуры СССР на аббревиатуру РФ - не просто лингвистический изыск. Поэтому я призываю к осторожности при сопоставлении. Это - профессиональная рекомендация. Ваше дело - прислушаться к ней, либо нет.