Про интелихентов

[недотёпа]

Вы оба говорите несуразности и путаете понятия.

Не согласен я, что говорю несуразности. Я всё очень хорошо говорю . И точка зрения моего оппонента тоже понятна - Конечно и в обществе с избирательным правом для всех, некоторые граждане "равнее других". Лобби и монополии, это часть современной западной демократии, и это плохо, и с этим надо бороться. Но несмотря на это в США и Европа есть демократия (со всеми поправками: не прямая, а представительная, не "чистая" и "бескомпромиссная", а лоббируемая, (хотя лобби есть у всех. Профсоюзы это тоже лобби, и ещё какое!)) а в России и Зимбабве нет демократии (пока). Теперь какое это отношение имеет к интеллигенции.

Станислав совершенно верно раскрыл тему. Другие стеснялись... Речь идёт не об интеллигенции вообще, а о так называемой либерально настроенной, про западной интеллигенции. Той, которая за политические свободы, рыночную экономику и дружбу с Западом. Именно эта часть интеллигенции вызывает ненависть у автора упоминаемой здесь статьи из "спецназа", о чём он очень понятно говорит. Поэтому тот, кто сегодня защищает интеллигенцию, защищает именно либеральную интеллигенцию.

Ну а то, что вы, Пророк, ввели сюда ещё одно понятие "республика", в принципе ничего не меняет в общей дискуссии. Тем более, что Россия тоже называется республикой, и Конго кажется тоже. А демократии там нет.

[Пророк]

В России имеются свободные выборы, а, значит, и существует демократия.

Гор Видал, знаете, есть такой драматург, как-то сказал: "В Соединённых Штатах не существует Республиканской, либо Демократической партий, а есть лишь единая Партия Собственности, у которой наличествует правое и левое крылья".

Я что-то не совсем понимаю, чем такая демократия отличается от российской, японской (с её верховенством Либерально-Демократической Партии) или, скажем, мексиканской (с её Революционно-Институциональной Партией) или индийской (с её Конгрессом).

[Змей]

Свободные, говоришь?

[Пророк]

Фактически - ровно настолько же свободные, как и в США. Как человек, проживший там 6 лет, могу это гарантировать.

[Змей]

  Хорошо. У нас в городе состоялись выборы в Законодательное собрание. Выборы по партийным спискам с 7% барьером и системой подсчета дающей дополнительные места "ЕдРу". Участвовавшим партиям нужно было собрать 50 тысяч подписей или внести 90 миллионов рублей. Избирком некоторых за фальшивые подписи завернул, некоторых нет. По телевизору запрещалась критика оппонентов и некоторые предвыборные материалы снимались.  "Чернуху" против "ЕдРа" конфисковывали и против распространителей возбуждали дела. "Чернуху" "ЕдРа" против остальных партий раздавали по всем углам. В Нью-Йорке нечто подобное?

[Gorvin]

недотёпа,

соглашусь с вами. Но только по поводу этого опуса!

А с чем не согласитесь?

Про Иран и мировой капитализм (ответ завтра)

УПД по поводу мирового капитализма: см.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6906.msg282387#msg282387

[Пророк]

  Хорошо. У нас в городе состоялись выборы в Законодательное собрание. Выборы по партийным спискам с 7% барьером и системой подсчета дающей дополнительные места "ЕдРу". Участвовавшим партиям нужно было собрать 50 тысяч подписей или внести 90 миллионов рублей. Избирком некоторых за фальшивые подписи завернул, некоторых нет. По телевизору запрещалась критика оппонентов и некоторые предвыборные материалы снимались.  "Чернуху" против "ЕдРа" конфисковывали и против распространителей возбуждали дела. "Чернуху" "ЕдРа" против остальных партий раздавали по всем углам. В Нью-Йорке нечто подобное?

Ну, к примеру, во Франции, чтобы стать кандидатом в президенты, нужно заручиться поддержкой 500 мэров французских городов.

И да, пиар везде одинаков. Например, наблюдая репортажи о последних выборах, ну, там где СР и ЕдРо друг друга "били" и то, как РТР постоянно склонялось к СР, а Первый Канал - к ЕдРо, я очень чётко сразу вспомнил Америку. Там тоже очень чёткие разделения телевидения по партийному признаку. Fox News строго за республиканцев, CNN - за демократов. И точно так же одни пиарят и игнорируют одних, а другие - других.

[Змей]

  Ну, к примеру, во Франции, чтобы стать кандидатом в президенты, нужно заручиться поддержкой 500 мэров французских городов
Давайте сравнивать выборы одного уровня.

 да, пиар везде одинаков. Например, наблюдая репортажи о последних выборах, ну, там где СР и ЕдРо друг друга "били" и то, как РТР постоянно склонялось к СР, а Первый Канал - к ЕдРо, я очень чётко сразу вспомнил Америку. Там тоже очень чёткие разделения телевидения по партийному признаку. Fox News строго за республиканцев, CNN - за демократов. И точно так же одни пиарят и игнорируют одних, а другие - других
 И запрещают передачи за других?

 

[Пророк]

Чтобы быть избранным, хоть в ЗАГС Санкт-Петербурга, хоть мэрию штата Нью-Йорк, нужно много денег и много связей. Это абсолютно идентично на любом уровне.

Судить уровень свободы выбора, исходящего из этих двух барьеров, я позволю другим.

И запрещают передачи за других?

Нет, просто на этих каналах не работают люди с иной точкой зрения.

[недотёпа]

Змей, я опять с вами согласен. К чему бы это?

[Пророк]

Кстати, вы не подумайте, что я возражаю против того, что в России есть соответствующие преграды для полноценного волеизъявления граждан, что есть барьеры для свободного распространения информации.

Я абсолютно не возражаю.

Просто такие барьеры есть и в так называемых либеральных демократиях. И если они там более искуссно замаскированы, то сути это не меняет.

[Змей]

Просто такие барьеры есть и в так называемых либеральных демократиях. И если они там более искуссно замаскированы, то сути это не меняет
 Так и у меня на этот счёт нет иллюзий. Особенно в свете последних президентских выборов в Штатах, когда официально (!) победил набравший меньше голосов. Про династии типа бушевской и говорить нечего. Но мне кажется, что на низовом уровне на загнивающем Западе, всё же больше шансов, например попереть зарвавшегося и заворовавшегося мэра.

Нет, просто на этих каналах не работают люди с иной точкой зрения
 Правильно. Но на госканалах (там где они есть) давать слово вынуждены. По крайней мере зарегистрированным кандидатам.

Змей, я опять с вами согласен. К чему бы это?
Наверное, потому что я всегда прав.

[*php*]

Теперь какое это отношение имеет к интеллигенции.

Станислав совершенно верно раскрыл тему. Другие стеснялись... Речь идёт не об интеллигенции вообще, а о так называемой либерально настроенной, про западной интеллигенции. Той, которая за политические свободы, рыночную экономику и дружбу с Западом. Именно эта часть интеллигенции вызывает ненависть у автора упоминаемой здесь статьи из "спецназа", о чём он очень понятно говорит. Поэтому тот, кто сегодня защищает интеллигенцию, защищает именно либеральную интеллигенцию.

Ну а то, что вы, Пророк, ввели сюда ещё одно понятие "республика", в принципе ничего не меняет в общей дискуссии. Тем более, что Россия тоже называется республикой, и Конго кажется тоже. А демократии там нет.

На мой несколько предвзятый взгляд именно "либеральная/демократическая интеллигенция" частенько характеризуется именно теми чертами, на основании которых и Секацкий, и автор "спецназовской" статьи отказывают ей в принадлежности к интеллектуалам. А именно:
Зашоренностью, отсутствием критического подхода к собственной точке зрения и навязчивым миссионерством.
Почему-то либеральным интеллигентам кажется, что именно они отстаивают единственно верную и прогрессивную точку зрения, что именно им ведом единственно верный путь в "светлое будущее", а любая попытка критики их позиции вызывает немедленное и истеричное наляпывание ярлыков.
И все это - на фоне непомерно завышенной самооценки и уверенности в собственной значимости на политической/исторической арене.
И - что самое забавное - в попытках донести до целевой аудитории какую-либо незамысловатую прогрессивную идею (наподобие той же "дружбы с Западом") они почему-то игнорируют такие вещи, как "экономическая целесообразность", "выгода", "исторический опыт сотрудничества".
Повествуя о жертвах "кровавой гэбни" в "империи зла", они забывают о том, кем изобретены концлагеря и кто во время Второй Мировой применил оружие массового поражения.
Рассуждая о реформе Высшей школы, они упрекают ее в недемократичности, сетуют на засилие платного образования и невозможность молодым талантливым абитуриентам получить хорошее образование даром - но не говорят о том, что эти "молодые и талантливые", получив образование на халяву, потом уезжают на "любимый Запад" - а учившие их преподаватели остаются в России, получают "по 13-му разряду ЕТС плюс кандидатские" и начинают готовить очередной поток, большая часть которого даже и не планирует отдавать "альма матер" и стране какие-либо долги за собственное образование.
Мысль о том, что армия может комплектоваться иначе как на профессиональной основе, вызывает истеричную реакцию - и при этом полностью игнорируется тот факт, что собственно "оплот демократии" до недавнего времени комплектовал армию принудительно - да и сейчас, в случае начала военных действий, Национальная Гвардия США будет воевать (как миленькая), не обращая особого внимания на "демократичность" войны, в которой участвует. Эта позиция демократической интеллигенции крайне удобна - как же, подкреплена прямым интересом миллионов сторонников мужского пола в возрасте от 18 до 27! Является ли она при этом честной и взвешенной? Не уверен, знаете ли.

Безусловно, эти утверждения не носят универсального характера. На ниве журналистики во всех "лагерях" имеется предостаточно профессионалов.
Но либеральные/демократические интеллигенты - они громкие. Надрывные. Частенько - бестолковые. И этим закономерно привлекают внимание- даже со стороны тех, кому на их заморочки по большому счету наплевать.

С моей, например 
Повторяю: сугубо личное впечатление. Создалось, знаете ли.

P.S. Впрочем - в лагере противников демократической интеллигенции и "громких", и "бестолковых" тоже хватает. Но они-то себя к интеллигенции не причисляют? 

[недотёпа]

Но либеральные/демократические интеллигенты - они громкие. Надрывные. Частенько - бестолковые. И этим закономерно привлекают внимание- даже со стороны тех, кому на их заморочки по большому счету наплевать.

Я, конечно, тоже немножко представитель либеральной интеллигенции... Не знаю, мне кажется вы очень обобщаете. Если мы тот же "спецназ" почитаем, то мы там такого начитаемся, что хоть стой, хоть падай. Но рациональные зёрна там всё-же есть, а на откровенный бред приходится смотреть сквозь пальцы, так? Ну а если мы почитаем например статьи на сайте Явлинского в рубрике "умный разговор": Аверинцев, Гаспаров, Пионтковский, Шевчук. Это ведь тоже представители либеральной интеллигенции? Ну что, они менее образованы, чем не либеральные, пишут неинтересно, глупо? То есть "спецназ" не глупо, а Афанасьев и Битов глупо, бестолково, излишне громко. А "спецназ" и т.д. совсем негромко, тихо-тихо... 

[*php*]

недотёпа
Не передергивайте.
Просто есть много - и разных - точек зрения. Которые высказывают различные авторы, выражая интересы различных групп.
Однако одна из этих групп совершенно искренне считает именно себя единственной носительницей прогрессивных и конструктивных идей, "мозгом и совестью" нации.
А вот эта точка зрения является спорной. ИМХО.
Кстати, оппоненты на звание "мозга нации" особо и не претендуют. По крайне мере, не навязывают подобную точку зрения.

На форуме некоторое время назад упоминался некий г-н Глюксман. Интеллигент? Да (по крайней мере таковым себя считает). Либеральный? Пожалуй. По крайней мере, приверженность "демократическим ценностям" демонстрируется. Профи? А вот тут приходится выбирать: либо ангажированный, но профи (продажный) - либо "глухарь" (птичка такая), т.к. его аргументация убога, постоянные передергивания раздражают, зашоренность очевидна, а продвигаемые идеи банальны. Интеллектуал? А вот это - вряд ли. Демагог-с Причем убогий.