Хм. Толстой? - III

[Penelopa]

1. Фамилия жены Ивана Александровича Анненкова (а не Анненского!) - не  Гебель, а Гебль.
2. Когда Александр Второй восстановил детей декабристов в правах, они уже вообще-то были взрослые.
3. Что касается того, поехала бы Наташа Ростова за мужем в Сибирь, то она у Толстого сразу была задумана, как жена декабриста. Оставила бы детей на родственников и поехала бы. Как Александрина Муравьева, как Мария Волконская, как Александра Ивановна Давыдова - она семерых оставила.

[Гела]

Penelopa, спасибо)) Позор на мои русины, конечно, Анненкова!!!! А вот в Наташу в Сибири я все-таки не верю. Может, и задумывалась она как жена декабриста, но способной на такой поступок я в романе считаю только княжну Марью.

[Нинель]

Penelopa, спасибо)) Позор на мои русины, конечно, Анненкова!!!! А вот в Наташу в Сибири я все-таки не верю. Может, и задумывалась она как жена декабриста, но способной на такой поступок я в романе считаю только княжну Марью.

Для такого поступка нужна сила характера, смелость,  самоотверженность, а у Наташи это в наличии. Эти ее черты снова вышли бы на первый план в испытаниях.
Вот как раз Соня с Марьей ее бы от такого поступка отговаривали, брат Николай чинил бы всякие препытствия,  а она бы на своем настояла. А Соня осталась бы детей воспитывать. 

[Павел Парвус]

Как раз в Сибири домохозяйские качества болжны быть особенно востребованны. Не думаю, что они обходились напрочь без прислуги (Вспомним Н. К. Крупскую). Управление хозяйством - функция выполне универсальная. "Когда троих научишься организовывать, дальше чило не имеет значения (с)" А Полина Гебль, помнится, была француженка и продавщица, т. е. по домоводству подготовлена менее, чем княгини. Кстати, легенда утверждает, что не знала ни бум-бум по-русски, но добралась до Читы.

[Venera]

Кстати, легенда утверждает, что не знала ни бум-бум по-русски, но добралась до Читы.

Ну так она же, наверное, не одна ехала) 

[Гела]

Для такого поступка нужна сила характера, смелость,  самоотверженность, а у Наташи это в наличии. Эти ее черты снова вышли бы на первый план в испытаниях.
Вот как раз Соня с Марьей ее бы от такого поступка отговаривали, брат Николай чинил бы всякие препытствия,  а она бы на своем настояла. А Соня осталась бы детей воспитывать. 

Нинель, может быть, дело в моей пламенной нелюбви к Н.Ростовой, но перечисленных вами качеств я в ней не нахожу.
Смелость? По-моему, подростковая "безбашенность"...
Сила характера? Не заметила, буду благодарна за пример...
Самоотверженность? Это как раз по части Марьи...

Эр Павел, легенды - на то и легенды, мне что-то не верится, что Полина не знала русского языка вообще. Не с одними же франкоговорящими аристократами она общалась... Кстати, она была не продавщицей, а модисткой)))

[недотёпа]

Нинель, может быть, дело в моей пламенной нелюбви к Н.Ростовой, но перечисленных вами качеств я в ней не нахожу.
Смелость? По-моему, подростковая "безбашенность"...
Сила характера? Не заметила, буду благодарна за пример...
Самоотверженность? Это как раз по части Марьи...

"Граф с трубкой в руках  ходил по комнате, когда Наташа, с изуродованным злобой лицом, как буря ворвалась в  комнату  и быстрыми шагами подошла к матери.      -  Это гадость! Это  мерзость! -  закричала она.  - Это не  может быть, чтобы вы приказали...     - Маменька, это нельзя;  посмотрите, что на  дворе! - закричала  она. - Они остаются!..      - Что с тобой? Кто они? Что тебе надо?  - Раненые,  вот кто! Это нельзя, маменька; это  ни на что  не похоже..... - Яйца... яйца курицу учат... - сквозь счастливые слезы проговорил граф и обнял жену, которая рада была скрыть на его груди свое пристыженное лицо."

Нормальные люди забирают свои вещи, а "ненормальная" Наташа заставила взять раненых. "Благодаря" ей Ростовы потеряли остатки своего состояния. Так что и в Сибирь бы она поехала. Может быть этот эпизод был своего рода "подготовкой". То есть может и "безбашенность", "непрактичность". Я думаю, что и Марья бы поехала, и Наташа.
     

[Гела]

Я не называла Наташу "ненормальной" (по крайней мере, до замужества )
Приведенный эризод, ИМХО, показывает, что Наташа не безнадежна , но на "подготовку" не тянет. Это порыв (кстати, порывистость, идеалистичность, но не идейность - это тоже ее яркие черты, и тоже до замужества), которому она следовала во многом бессознатенльно.
Повторяю, в Наташе были неплохие качества, до тех пор, пока она не задавила их на корню "бытом". Честно говоря, не вижу большой разницы между ее матерью, практически ведущей растительный образ жизни после смерти мужа и ей самой, когда она бегает в обнимку с грязными пеленками и на мужа никакого вниманиея на обращает (эпизод с гребнем).
Может быть (с большим допущением), Наташа московского периода и побежала бы за Пьером в Сибирь (как собиралась убивать с ним Наполеона ), но опустившаяся ограниченная женщина г-жа Безухова - нет

[недотёпа]

Hаташу ненормальной назвал я. В том смысле, в котором объяснил. Нормальные люди забирали вещи, а Наташа раненых. То есть, вообще-то, Наташа поступает как единственно нормальный человек и поэтому она "ненормальная". Если женщина не следит за собой после замужества, это не значит, что она в остальных вопросах тоже "опустилась". Я не вижу никакой связи между "следящая за своей внешностью женщина" и "порядочный человек".

Конечно каждый волен воспринимать художественное произведение как ему нравится.  Кому-то может нравится как раз Элен. Почему бы и нет?

[Нелл]

Угу, усе логично - папа - герой, мама- самоотверженная героиня, детей воспитывает чужая тетя. Это аморально.

[Гела]

Если женщина не следит за собой после замужества, это не значит, что она в остальных вопросах тоже "опустилась". Я не вижу никакой связи между "следящая за своей внешностью женщина" и "порядочный человек".
Я  тоже не вижу))) И не во внешности дело, а в том, что Наташа замкнулась в узком мирке, где нет места не то что судьбам отечества, а даже собственному мужу.

[недотёпа]

Угу, усе логично - папа - герой, мама- самоотверженная героиня, детей воспитывает чужая тетя. Это аморально.

С точки зрения сегодняшнего дня, может быть. Тогда были другие понятия. Кстати, Наташа как раз очень много времени отдаёт воспитанию своих детей.

2 Гела

Как я уже сказал, вопрос личного восприятия. Мне кажется, последний разговор Наташи и Пьера в эпилоге указывает на то, что она его очень любит, и, кстати, продолжает быть мыслящим человеком.

  -- Ты знаешь,  о чем я думаю? -- сказала  она, --  о Платоне Каратаеве. Как он? Одобрил бы тебя теперь? Пьер нисколько не удивлялся этому вопросу. Он понял ход мыслей жены. ... -- Он не понял  бы, а впрочем, я думаю, что да. -- Я ужасно люблю тебя! -- сказала вдруг Наташа. -- Ужасно. Ужасно!-- Нет, не одобрил бы, --  сказал Пьер, подумав. -- Что  он одобрил бы, это нашу семейную  жизнь. ... Вот ты говоришь -- разлука. А ты не поверишь, какое особенное чувство я к тебо имею после разлуки .... -- Какие  глупости, -- сказала  вдруг  Наташа, --  медовый месяц  и что самое счастье в первое время.  Напротив,  теперь  самое лучшее. Ежели бы  ты только  не  уезжал.

[Сarnerita]

Когда я в школе прочитала, как одна из жен декабристов поехала в Сибирь за нелюбимым мужем, а в Питере у неё умер младенец - я подумала, какя же она дура.
Как раз из-за описания любви-погруженности Натальи к своим детям, я совершенно не верю, что она поедет за мужем в Сибирь 

[Нинель]

Учите матчасть (С)

Перечитывала я  на днях "Анну Каренину" Льва Николаевича. Взялась случайно, да увлеклась.

Ну и вспомнила,   Гатти здесь писала, что Толстой вплоть до некоторых нюансов позаимствовал сюжет "Монт Ориоль" Мопассана.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1622.0
Так что я решила прочитать до пары и   нечитанный ранее "Монт Ориоль". И да, действительно обнаружила указанные Гатти паралели и явные заимствования. Хотя герои Мопассана ИМХО до Толстовских и близко не тянут - ну можно ли рядом поставить блестящего Вронского и  Поля Бретиньи, или роскошного эгоиста Стиву и  Гонтрана? Да и масштаб охвата, картины жизни общества - вобщем, мое мнение, в данном случае Толстой играет в другой лиге. (Хотя некоторые сцены, особенно ближе к финалу, очень тронули.)
После прочтения захотелось  узнать, а что  конкретно ЛН говорил о данном творении Мопассана, и много ли времени разделяет между собой эти два произведения. И вот тут-то и ждал меня сюрприз.  Википедия сообщила:
«Анна Каренина» — знаменитый роман Льва Толстого, над которым он работал с 1873 по 1877 годы. Начиная с 1875 роман печатался по частям в московском «Русском вестнике.
 Мопассан ... проявил большую плодовитость: за одиннадцать лет он создал целый ряд сборников мелких повестей, обозначенных в заголовке по имени первого рассказа (до 16 томов); в то же время им написаны крупные романы: «Une vie» (1883), «Bel Ami» (1885), «Mont Оriol» (1887), «Pierre et Jean» (1888),..

Коментарии, как говорится, излишни.

Далее мне стало интересно, а как относился сам Лев Николаевич к Мопассану в целом и к  "Монт Ориоль" в частности. Яндекс помог:
http://philologos.narod.ru/texts/tolstoy_mopass.htm

Первое, что после этого попалось мне из писаний Мопассана, было “Une vie” [“Жизнь”], которую мне кто-то посоветовал прочесть. Эта книга сразу заставила меня переменить мнение о Мопассане, и с этих пор я уже с интересом читал все то, что было подписано этим именем. “Une vie” — превосходный роман, не только несравненно лучший роман Мопассана, но едва ли не лучший французский роман после “Miserables” [“Отверженные”] Гюго....
Форма, прекрасная и в первых рассказах, здесь доведена до такой высокой степени совершенства, до которой не доходил, по моему мнению, ни один французский писатель-прозаик. И кроме того, и главное, здесь автор действительно любит и сильно любит ту добрую семью, которую он описывает, и действительно ненавидит того грубого самца, который разрушает счастие и спокойствие этой милой семьи и в особенности героини романа...

В “Mont-Oriol” [“Монт-Ориоль”] Мопассан как будто соединяет мотивы двух предшествующих романов и повторяет себя по содержанию. Несмотря на прекрасные, исполненные тонкого юмора описания модного курорта и докторской в нем деятельности, здесь тот же самец Paul, такой же пошлый и безжалостный, как и муж в “Une vie”, и та же обманутая, загубленная, кроткая, слабая, одинокая, всегда одинокая, милая женщина, и то же равнодушное торжество ничтожества и пошлости, как и в “Bel ami”.

Мысль та же, но нравственное отношение автора к описываемому уже значительно ниже, в особенности первого романа. Внутренняя оценка автора того, что хорошо и что дурно, начинает путаться. Несмотря на все рассудочное желание автора быть беспристрастно объективным, негодяй Paul, очевидно, пользуется всем сочувствием автора. И от этого история любви этого Paul'a, его старания соблазнить и успех в этом производят фальшивое впечатление. Читатель не знает, чего хочет автор: показать ли всю пустоту и подлость Paul'a, равнодушно отвертывающегося от женщины и оскорбляющего ее потому только, что талия ее испортилась от беременности его ребенком, или, напротив, показать, как приятно и легко жить так, как живет этот Paul.

Высоко ценил ЛН Мопассана. А про перетащенный сюжет даже не упомянул. Великодушный человек был, однако. 
Это в наше время куда ни ткнись - сплошные обвинения то в плагиате, то в фанфикерстве...

Так что не брал граф и не портил  чужих сюжетов.  У него - бывало.

[Gatty]

Пардон, видимо, в голове слилось воедино с  датой написания "мадам Бовари".  Бывает. Спасибо за подсказку.

Теперь страшно  любопытно  узнать, стал ли "Монт-Ориоль" "ответом" на паровоз или всего лишь житейской историей  и, возможно, диспутом с  Флобером. Я бы предпочла первое.   Не  из патриотизма, а потому, что Мопассан рассказал о женщине, потерпевшей крах в  любви, но сохранившей   свое достоинство.
Не  ставшей  ни морфинисткой, ни самоубийцей, нашедшей себя в  дочери, понявшей, что рядом с ней все время был человек, которого она не ценила.  Человек любящей и ее и ребенка. Человек, который стал  нужен.
Христиана не растоптанная грешница,  не очередной "луч света в темном царстве", а победительница. Сумевшая необыкновенно тонко, умно и окончательно объяснить охладевшему любовнику, что ее у него больше  нет. И дочери у него нет и никогда не  будет. А Поль... Судя по всему, будучи привязан к  другой,  он будет грызть локти и всю жизнь пытаться  вернуть утраченное. Женщину с глазами "такой  глубокой синевы".
Короче, лично мне хотелось бы, что бы  это было  именно альтернативкой. Опровержением того, что плотский грех, адюльтер, а говоря нормальным языком любовь   для замужней женщины не  непростим и ее могут  ждать не  только страдания и позорная гибель, но и покой. И счастье. И будущее.

Что до Поля, то ИМХО никакой  он не мерзавец. Просто мужчина сильных страстей.  Обаятельный, искренний, увлекающийся, способный принести беду себе и другим, но мерзавцы это по другому  ведомству. Вот поступи он с Христианой или с Шарлоттой, как ЛН с  прототипом Наташи или как... прототип Анатоля с ней же, был б мерзавец. А так обычная история. Полюбил. Добился. Остыл. Влюбился в другую. Сделал под велением порыва  предложение. Дергался из-за прошлой  любви. Бывает.
В такой ситуации есть выбор между ложью, которая все равно к хорошему  не приведет и правдой, после  которой, если ее пережить,  начинается что-то новое.
ИМХО иммитировать ушедшую любовь  тоже не  шибко порядочно,  и кончится это может все там же паровозом или просто взаимной ненавистью. Но это уже другая история.
Короче, спасибо, за подсказку с датами. Всегда приятно узнать, что оспаривалась не история  женщины, пережившей любовную трагедию, но выжившей, обретшей мудрость и счастье материнской любви, а  история забывшей  за личными переживаниями о детях и допекшей в том числе  и возлюбленного  истерички.

И вообще  очень здорово, что вы, наконец,  добрались до "Монт-Ориоля".   ИМХО одной из  лучших книг о женщине и   любви. Без шуток. Поздравляю. ИМХО это одна из тех книг, не прочитав которую, делаешь себя беднее.

ЗЫ. Возвращаюсь в  аскезу. Вычитка жрет все время...