Маразм крепчал, деревья гнулись

[Карел]

Извините, что вклиниаюсь в вашу полемику. Но пиоему условия вопроса заранее утопичны, Если баррель нефти будет стоить 1 цент, то тогда просто рубль(или другая денежная валюта, которая заменит доллар) будет стоить 1000 рублей, а доллар будет никому не нужен- "грязная зеленая бумажка". А иначе добыча нефти будет глубоко убыточна, что не потянет ни одно государство, кроме тех которые ее вообще не добывают.

[ovchin]

   Сегодня, сейчас, правительство США из этих виртуальных 40 трлн. никому не должно ни цента.
   Ну почему же. 8 трл. из этих 40 (53) - это долг кредиторам, который вроде бы и Вы признаете.

   Вы уже сами с выкладками ув. Д.Уокера детально разбирались?
    Отчет смотрел, но не разобрался.  Судя по всему, Бушу лучше Вас было бы назначить Генконтролером (жаль, президент не может его лично уволить, только через Конгресс). Так что Вы может и разберетесь.


    По поводу действий ФРС, вызвавших депрессию (в чем ее обвиняли):
СПОЙЛЕРЫ

В 1928 году банки Федеральной Резервной Системы открыли краткосрочные займы и всячески поощряли их использование. Несколько же месяцев спустя, потребовали их полной уплаты, и тысячи разных мелких и средних предприятий были объявлены банкротами. В феврале 1929 года ФРС резко повысила основную процентную ставку. Одновременно со спекуляциями на биржах, ФРС резко снизила печатанье денежных знаков. В результате рабочие, служащие и другие бюджетники оказались без денег. Это и вызвало государственную депрессию.

   Даже если... не рыночными механизмами, еще не значит, что такая лафа будет всегда.
   По правде говоря, мне не кажется, что именно этот пример заслуживает большого внимания. Смысл моего замечания был тот, что значительная часть продукции США добывается внеэкономическими методами. В конце концов  этот пример, если он вызывает именно технические возражения, лучше модифицировать так: США объявляют всю ближневосточную нефть собственность мирового сообщеста (вместо цены 1 цент) и назначают управляющую компанию.

[Lord Guan]

З.Ы. Для тех, кто всерьез интересуется, каковы структура и реальный смысл суммы денег, упомянутой в цитируемых выше в речах г-на Д.Уокера, приведу следующий небольшой фрагмент:

One of the biggest contributors to this total bill will be the new Medicare prescription drug benefit, whose estimated current-dollar cost over the next 75 years is more than $8 trillion.

Все просто. Чтобы угодить избирателям, издали новый закон о льготах на прописанные лекарства. Для обеспечения этих льгот в течение следующих 75 (!!!) лет потребуется порядка 8 трлн. долл. Эти 8 трлн. составляют одну из крупнейших частей в тех пресловутых 42 трлн. долл.

Вот г-н Д.Уокер и спрашивает: "Где деньги, Зин?" А г-н ovchin не моргнув глазом прибавляет эту сумму к текущим долгам правительства США. Что поделаешь - "математика не знает" ... 

[Lord Guan]

    Отчет смотрел, но не разобрался. 

Не осилили? Правда? А что так? Слишком много букв? 

ФРС резко снизила печатанье денежных знаков. В результате рабочие, служащие и другие бюджетники оказались без денег. Это и вызвало государственную депрессию

Вам не угодишь.

Включают печатный станок - плохо. Выключают - снова плохо.

[ovchin]

  Не осилили? Правда? А что так?
  Я полагаюсь на мнение специалиста, каким Дж. Уокер является. Раз он говорит - 40 триллионов, приходится ему верить.
   Когда Вас наймет Буш на должность Генконтролера я буду верить Вашим оценкам, что (цитирую)
    Сегодня, сейчас, правительство США из этих виртуальных 40 трлн. никому не должно ни цента.
   (То- то радости будет у Республикапской партии)


   Включают печатный станок - плохо. Выключают - снова плохо.   
   Плохо не когда что- то включают или выключают, а плохо, когда из-за этого случается депрессия.

[Пророк]

Ovchin, вы каждым своим словом иллюстрируете название этой темы.

Почему она растет (я говорю про цену на нефть)? Кажется, мы приняли, как начальное условие, "насильственную цену" (1 цент баррель нефти).

Потому что ТАК РАБОТАЕТ ЭКОНОМИКА! Когда растёт спрос, цена увеличивается. Когда растёт предложение, цена уменьшается. Цена на нефть может быть сколько угодно низкой. Можно её хоть бесплатной сделать. Но нефть не скушаешь и в бак автомобиля не зальёшь. Из нефти делают топливо. И вот цена на это топливо и будет расти.

Цену товаров и услуг устанавливают не авианосцы, а невидимая рука рынка. Авианосцы принципиально не могут ничего установить, они могут лишь спровоцировать рынок на коррекцию цен. И позвольте вам сказать как экономист дилетанту - авианосцы всегда повышают цены. Прежде всего на нефть.

В конце концов  этот пример, если он вызывает именно технические возражения, лучше модифицировать так: США объявляют всю ближневосточную нефть собственность мирового сообщеста (вместо цены 1 цент) и назначают управляющую компанию.

В ответ весь мир паникует в ожидании того, каким именно образом эта собственность будет реализована и цена на топливо растёт, растёт, растёт.

Каким образом СШа понижало цены на нефть в Ираке, всем известно. Нефть "под контролем". Цены растут. Цена на нефть выросла от одного только захвата Ираном британских военнных, а вы тут нам какой-то бред о "собственности мирового сообщества" говорите.

Господа, предлагаю воздержаться от дальнейшей дискуссии. Перед нами воинствующий дилетант.
Этот господин не знает даже основ, поэтому есть ли смысл что-либо объяснять?

[Lord Guan]

  Я полагаюсь на мнение специалиста, каким Дж. Уокер является. Раз он говорит - 40 триллионов, приходится ему верить.
 

Угу. "Зампотех сказал: мышь броню прогрызла - значит прогрызла!"

Вопросы веры, как известно, на этом форуме не обсуждаются. Каждый вправе верить, во что он пожелает.

Но разобраться, в чем смысл этих 40 триллионов, можно было попробовать? Вы - явно не пробовали, иначе не стали бы скопом записывать всю означенную сумму в долги.

(Г-н Уокер, кстати, каждый раз называет новую цифру. С разбросом плюс-минус 13 трлн. долл. Чему верить-то будем?)

   Плохо не когда что- то включают или выключают, а плохо, когда из-за этого случается депрессия.

"После этого" не обязательно означает "из-за этого".

[Lord Guan]

Господа, предлагаю воздержаться от дальнейшей дискуссии. Перед нами воинствующий дилетант.
Этот господин не знает даже основ, поэтому есть ли смысл что-либо объяснять?

Господин не только не знает основ, но и принципиально не желает с этими основами знакомиться, априори утверждая, что современные экономические дисциплины его внимания не заслуживают.

Про математику я вообще молчу.

   

[ovchin]

   2 Пророк

    В ответ весь мир паникует в ожидании того, каким именно образом эта собственность будет реализована и цена на топливо растёт, растёт, растёт.
    Вы специалист в геополитике? Или то, что здесь сказано - это только некоторый сценарий, столь же дилетантский, какими являются по Вашему утверждению, мои рассуждения об экономике?  (И которых можно написать хоть десяток, с точно такой же степенью правдоподобия)

   2 Lord Guan

     разобраться, в чем смысл этих 40 триллионов, можно было попробовать?
    Ну, Вы-то лихо разобрались:
     Сегодня, сейчас, правительство США из этих виртуальных 40 трлн. никому не должно ни цента.
    Не хотите пересмотреть это свое утверждение?

[ovchin]

    2 Пророк

     Вы пишете:

     Перед нами воинствующий дилетант
     Я рассуждаю с точки зрения здравого смысла. Сегодня в ряде случаев он действительно существенно расходится с мнением профессионалов от экономики. Например, подавляющее большинство населения РФ не понимает почему, с точки зрения здравого смысла, нельзя тратить средства Стабфонда. Зато это очень уверенно и грамотно объясняют суперпофессионалы из Министерств экономики и финансов от Грефа и Кудрина! Тут и та же поминаемая Вами инфляция и та же кейсианская экономика, и невидимая рука рынка. И разумеется, несогласные с ними – воинствующие дилетанты.

     А чего стоит, если сравнивать профессионализм со здравым смыслом, одно только перечисление имен достопамятных высокопрофессиональных советских экономистов:
СПОЙЛЕРЫ

Аганбегян, Абалкин, Шмелев,….

Суперпрофессионалы, академики!

СПОЙЛЕРЫ

Про талантливого экономиста- профессионала Гайдара и его консультантов-  суперпрофессионалов из Гарварда я лучше промолчу.

    2 Lord Guan

    Увы, так и не услышал я ответа на вопрос: собираетесь ли Вы брать назад своё лихое утверждение
      Сегодня, сейчас, правительство США из этих виртуальных 40 трлн. никому не должно ни цента.
     Обязательства по пенсионному, страховому обеспечению Вы долгом не признаете (?). Дело Ваше, только упомянутые 43 трл. состоят далеко не только из них!
СПОЙЛЕРЫ

Разве что решить проблему так: никто никому ничего не должен (батька Махно)

[Anneto]

Господа, предлагаю воздержаться от дальнейшей дискуссии.

Эр Пророк, а я вот даже не понял сути этой дискуссии... Хотя и решил поучаствовать...

   Перед нами воинствующий дилетант
СПОЙЛЕРЫ

  Я рассуждаю с точки зрения здравого смысла. Сегодня в ряде случаев он действительно существенно расходится с мнением профессионалов от экономики. Например, подавляющее большинство населения РФ не понимает почему, с точки зрения здравого смысла, нельзя тратить средства Стабфонда. Зато это очень уверенно и грамотно объясняют суперпофессионалы из Министерств экономики и финансов от Грефа и Кудрина! Тут и та же поминаемая Вами инфляция и та же кейсианская экономика, и невидимая рука рынка. И разумеется, несогласные с ними – воинствующие дилетанты.

 А чего стоит, если сравнивать профессионализм со здравым смыслом, одно только перечисление имен достопамятных высокопрофессиональных советских экономистов:
[spoiler]Аганбегян, Абалкин, Шмелев,….

Суперпрофессионалы, академики!

СПОЙЛЕРЫ

Про талантливого экономиста- профессионала Гайдара и его консультантов- суперпрофессионалов из Гарварда я лучше промолчу.

СПОЙЛЕРЫ

Эр ovchin, простите, я, конечно, понимаю, что вы хотите сказать, что не все мысли "достойных" экономистов достойны (без кавычек) рассмотрения... Но иногда и здравый смысл с благими намерениями тоже не являются причиной стабильного экономического роста! Специально для вас перечитал учитал три учебника по истории, рекомендованных для прочтения толковыми преподавателями и не из коньюнктурных соображений, главы о 80-х годах. Авторы могут по-разному относиться к коммунистам, СССР и марксистской политэкономии, но все пишут, что "ускорение" Горбачева из всех своих хороших побуждений разбалансировало экономику дальше некуда...

А ведь хотели как лучше... На здравый смысл надеялись...

Ну, это я сверху ... хм... чушь маленькую писал, каюсь, грешен, но единственная идея, которую я так топорно и неумело пытался развернуть - это утверждение о том, что экономика - это НАУКА. И для решения экономических задач нужно применять научные методы, основанные на общих и частных закономерностях из мира экономического. Если вы считаете, что экономическая наука - это сублимация безработицы или просто  создание рабочих мест для уменьшения безработицы -  милости просим открывать свое собственное дело. Не сомневаюсь, здравый смысл позволит вам сколотить транснациональный концерн. Здравый смысл и никакой экономики...

[Lord Guan]

    Не хотите пересмотреть это свое утверждение?

Пожалуйста:

Сегодня, сейчас, из этих 40 (или сколько там?) трлн. долларов реальным долгом является лишь та сумма, что составляет официально зафиксированный федеральный долг США.

     Обязательства по пенсионному, страховому обеспечению Вы долгом не признаете (?).

А их и сам Уокер долгом не признает. Для него, в отличие от Вас, "liabilities" и "commitments" - это совершенно разные вещи.

Он, между прочим, страшно ругается на таких "интрепретаторов", как Вы, которые путают теплое с мягким. Вот только один пример:

And then finally there's the issue that Maya made is -- I wrote a piece in which I referred, as Congressman Stenholm did, to this as the unfunded liabilities of Social Security. And I got a very angry letter from David Walker at the GAO who said, "It's not right to call them unfunded liabilities. They're unfunded commitments," which is why I decided to go into journalism instead of accounting.

(LAUGHTER)

(с) DAVID WESSEL
DEPUTY WASHINGTON BUREAU CHIEF AND COLUMNIST
WALL STREET JOURNAL

 Дело Ваше, только упомянутые 43 трл. состоят далеко не только из них!

А откуда Вам знать, из чего они состоят? Вы же доклад Уокера Конгрессу не осилили (а скорее всего, и в руках никогда не держали).

[ovchin]

    Не хотите пересмотреть это свое утверждение?

Пожалуйста:

"Сегодня, сейчас, из этих 40 (или сколько там?) трлн. долларов реальным долгом является лишь та сумма, что составляет официально зафиксированный федеральный долг США."

   Так, конечно, выглядит гораздо лучше, спасибо.

 Дело Ваше, только упомянутые 43 трл. состоят далеко не только из них!

А откуда Вам знать, из чего они состоят? Вы же доклад Уокера Конгрессу не осилили (а скорее всего, и в руках никогда не держали).

    НЕ надо читать весь доклад, чтобы увидеть структуру  обязательств правительства США по Уолкеру:
http://www.gao.gov/cghome/2006/nationpress52206/img5.html


А их и сам Уокер долгом не считает. Для него, в отличие от Вас, "liabilities" и "commitments" - это совершенно разные вещи.
Он, между прочим, страшно ругается на таких "интрепретаторов", как Вы, которые путают теплое с мягким.

   Как бы Вам на это попроще ответить... Уолкер использует разные выражения, в зависимости от аудитории: журналисты, или политики. Например, в процитированном Вами исходно его утверждении (про 75 лет и прочее), взятом из   пресс- релизма 2004 г., он употребляет слово "our burden":
   "the burden for every man, woman... is actually more than $140000"

[Lord Guan]

    3). почему Вы так упорно хотите считать именно внешний долг США?

По той элементарной причине, что внутренние долги взаимно погашаются и на общий баланс страны в целом никак не влияют. Мы ведь страну в целом рассматриваем, верно?

Поэтому, кстати, и медицинско-соцстраховская составляющая этих виртуальных 40 трлн. долл. к обсуждаемому исходному вопросу никакого отношения иметь не могут в принципе - это в любом случае внутренние обязательства, общий баланс никак не изменяющие.

    НЕ надо читать весь доклад, чтобы увидеть структуру  обязательств правительства США по Уолкеру:
http://www.gao.gov/cghome/2006/nationpress52206/img5.html

Ну и?

Разницы между "liabilities" и "exposures" Вы по-прежнему не понимаете?

он употребляет слово "our burden":

А по-Вашему, "burden" - это долг?

[ovchin]

    внутренние долги взаимно погашаются и на общий баланс страны в целом никак не влияют. Мы ведь страну в целом рассматриваем, верно?
   это зависит от того, как и что считать.
    Пусть есть предприятия А и В. Пусть А заняло у В 1000 долларов и произвело продукции на 1500 долларов. Пусть В одновременно (например, в форме продукции) заняло у А 1000 долларов и произвело продукции на 1500 долларов.
   Сколько продукции произвели предприятия А и В?
   1) 500+500
   2) 1500+1500

   Второй ответ получится, если Вы  будете не вычитать долги, а  погашать  их. Вы настаиваете, что он правильный?
   СПОЙЛЕРЫ

Если да, то рассмотрите случай не 1500 а 1000 долларов

Как бы Вам на это попроще ответить... Уолкер использует разные выражения, в зависимости от аудитории: журналисты, или политики. Например, в процитированном Вами исходно его утверждении (про 75 лет и прочее), взятом из   пресс- релизма 2004 г., он употребляет слово "our burden":

   А по-Вашему "burden" - это долг?
Смысл моего ответа - употребляемые Уолкером   термины зависят от аудитории.
СПОЙЛЕРЫ

так я и думал, надо было что- то еще проще ответить