Откуда взялся язык ТАЛИГ?

[Blackfighter]

Об общем понимании. В моей биографии был драматический момент, когда нужно было по иноязычным надписям на широчайшем спектре товаров бытовой химии (это они сейчас все снабжены наклейками, а были времена...) разобрать, что это такое. Не попутав шампунь для людей с шампунем для автомобильных кресел, и так далее. 
Так вот, имея в багаже только английский язык и "среднеэрудиционную" базу латинских корней, мне удавалось разбирать надписи на итальянском, испанском, французском. На уровне "моя это слегка понимай", но не промахиваясь с целевым назначением предмета.
Так что не все так страшно 

[Hatifnatt]

А в чем вообще проблема? В том, что в НАШЕМ мире такое происхождение и развитие языков невозможно? (Вернее, что невозможно происхождение и развитие языков, ассоциации с которыми при чтении возникают у нас?) Что невозможно понимание диалектов? Или что невозможно что-то еще? Так это в НАШЕМ мире. Разве, к примеру, у нас возможна Пегая Кобыла и Лауренсия?

[Lantse]

Hatifnat, я лично, уж простите, как учёный, верю, что происхождение и развитие языков везде происходит по одним и тем же законам. Но никаких СТРАШНЫХ противоречий этим законам я в "Отблесках Этерны" не углядела, да и в "Арции" тоже.

Вполне земные авторы, кстати, тоже иногда забывают сообщить нам, на каком языке говорят персонажи (например, в русских романах XIX в., даже когда совершенно очевидно, что один персонаж, например, говорит по-французски, а другой - нет). Очень возможно, что Айрис в Надоре говорит с домашними по-надорски, просто автор не сочла нужным нам это сообщить, дабы не перегружать нас ненужной информацией (за что ей, и всем авторам, не углубляющимся в сочинение фантастических языков, вооружений, цветов чешуй русалок и его влияния на русалочье социальное устройство и т.п. в ущерб творчеству - большое спасибо).
Ну а прозвучавший вопрос, почему язык Кэналлоа, который вроде бы как испанский, непонятен носителям других языков, которые вроде бы как связаны с латинским - действительно несколько не по адресу.

[Blackfighter]

Hatifnat, я лично, уж простите, как учёный, верю, что происхождение и развитие языков везде происходит по одним и тем же законам.

М-мм... даже если это, кажется, язык не эволюционировавший из доисторических "ба гым!", а, вероятно, данный демиургами или воспринятый от них?
"Верую, ибо абсурдно!" 
Мир-то сотворенный, и какова была культура на момент творения, и были ли в Кэртиане свои кроманьонцы, или отправная точка была на уровне античности - неведомо сие.

[Lantse]

Hatifnat, я лично, уж простите, как учёный, верю, что происхождение и развитие языков везде происходит по одним и тем же законам.

М-мм... даже если это, кажется, язык не эволюционировавший из доисторических "ба гым!", а, вероятно, данный демиургами или воспринятый от них?
"Верую, ибо абсурдно!" 
Мир-то сотворенный, и какова была культура на момент творения, и были ли в Кэртиане свои кроманьонцы, или отправная точка была на уровне античности - неведомо сие.

Ничего в этом нет абсурдного, простите.
Кстати, то, что человеческий язык эволюционировал из выкриков животных - абсолютно не доказано и не доказуемо, откуда он взялся - совершенно непонятно.
Даже если в Кэртиане язык был воспринят от демиургов, то не из чего не следует, что по крайней мере после переноса столицы из Гальтары эти демиурги хоть как-то влияли на язык или поддерживали его в том же состоянии. За тысячелетия язык не измениться не может, это аксиома.

[Blackfighter]

Ну, "происхождение" языков, которое везде по одним и тем же законам в Матчасть не больно-то лезет.
Кэртиана - мир сотворенный, это аксиома. Земля же в качестве мира сотворенного - ну, скажем так, это теорема. Да еще и недоказуемая.
И какая наука позволяет сделать предположение, что в принципиально разных базовых условиях два феномена будут иметь идентичное происхождение? Лингвистика с филологией "иномировыми" языками не интересуются за отсутствием иных миров в качестве предмета исследования

Кстати, то, что человеческий язык эволюционировал из выкриков животных - абсолютно не доказано и не доказуемо, откуда он взялся - совершенно непонятно.

О! Зато почему-то "понятно", что на Земле и в Кэртиане действуют одни и те же законы.

то не из чего не следует, что по крайней мере после переноса столицы из Гальтары эти демиурги хоть как-то влияли на язык или поддерживали его в том же состоянии. За тысячелетия язык не измениться не может, это аксиома.

Про поддержание и влияние я, извините, ничего не говорила.
Аксиома - да, несомненно. А вот идентичность законов, по которым происходят изменения - это теорема, которую нужно как-то доказать. Причем вера в науку за доказательство, увы, считаться не может.

[Lantse]

Кстати, то, что человеческий язык эволюционировал из выкриков животных - абсолютно не доказано и не доказуемо, откуда он взялся - совершенно непонятно.

О! Зато почему-то "понятно", что на Земле и в Кэртиане действуют одни и те же законы.

то не из чего не следует, что по крайней мере после переноса столицы из Гальтары эти демиурги хоть как-то влияли на язык или поддерживали его в том же состоянии. За тысячелетия язык не измениться не может, это аксиома.

Про поддержание и влияние я, извините, ничего не говорила.
Аксиома - да, несомненно. А вот идентичность законов, по которым происходят изменения - это теорема, которую нужно как-то доказать. Причем вера в науку за доказательство, увы, считаться не может.

Да, это действительно понятно. Поскольку и на Земле, и в Кэртиане есть общество, различные социальные слои, войны, эпидемии, армия, различные города и поселения, литература, дети и родители - а значит, и все условия для изменения языка по тем же законам, что и на Земле. Это положение в доказательстве не нуждается.
Когда я говорю о "тех же" законах, я, конечно, не имею в виду конкретные законы, которые определили, например, развитие испанского языка из латыни. Языковыми изменениями управляют два основных закона 1) необходимость передать нужную информацию; 2) стремление затратить при этом как можно меньше усилий. Есть еще определенные универсалии, которые в языке существ с человеческим обликом и производящих, судя по тому, что говорит автор, человеческие звуки, а не свист или писк, тоже должны были бы работать.
Но в данном случае, конечно, это абстрактный вопрос.   

Про поддержание и влияние я, извините, ничего не говорила.
Это был бы единственный способ задержать развитие языка. А раз этого нет - значит, действует то, о чём я говорю выше.

[pippo]

Lantse, полностью Вас поддерживаю в отношении язы
ка. Если не нескромный вопрос - что заканчивали, коллега?
А относительно языка Кэналлоа... где-то на этом форуме, если не ошибаюсь, проводили параллель между Кэналлоа и Басконией. Так вот, хоть Страна Басков и лежит между Францией и Испанией, на эушкара, кроме басков, не говорит никто, и вообще это язык "бессемейный". Вот и с Кэналлоа, м.б., дела обстоят похоже - какая бы не существовала система языков в Кэртиане, она, так же как и наша, не застрахована от появления таких вот наречий, которые непонятно как и откуда появились...

[Lantse]

Lantse
Если не нескромный вопрос - что заканчивали, коллега?

МГУ, 1 гуманитарный корпус, 6, 9, 10, местами 11 этаж

[pippo]

Понятно. Немного далеко от нас - ин. яз. УрГПУ (с Урала я...) Но наука все равно одна, и  из самых доблестных.

[Фоменка]

   В принципе, как я поняла, многие мои оппоненты признают, что все, что в романе написано, верно, но полагают, что коль скоро роман Камши - это фактический перевод на русский с талига, то все претензии просто несерьезны. Очаровательно!

   Ну ладно. Серьезны или несерьезны наши с вами претензии, но у меня имеется пара ответов на некоторые возражения.

   К примеру, Вы, Twistress, пишете, что одно дело читать текст, а другое воспринимать его на слух. Я соглашусь, но...  Вот это "но" весьма существенно. Лично я болгарский, белорусский и даже украинский воспринимаю именно на слух. При том, что их не учила. (Конечно, можно сказать, что это языки, родственнные моему родному. )

   Далее. Если англичане не понимают Шекспира (ссылаясь на Нэко), я им сочувствую, потому что я его понимаю: причем глубоко английским я не занималась, а просто на факультативе нам давали сонеты. Все дело в желании.

   Потом,  @[b]caesar@[/b] утверждает, мол, что ассоциации ассоциациями, но за то, насколько они приближаются к истине, автор не отвечает. Блестящее утверждение, но, к сожалению неверное (на мой, соответственно, взгляд  ). Неужели читатель, берясь за книги Камши, должен отключать голову? А иначе немыслимо: когда вы встречаете такие слова как "анакс", "Павсаний" и прочие, невозможно вдруг забыть, что это греческий. Когда вы видите "ин намээ" так и хочется слегка поправить произношение и добавить "патрис", а это, простите, получается латынь. А все вместе, оказывается, гальтарский. "Ин намээ" также еще можно принять за греческий, но Этерна - это уже латынь как и император.
   А потом, когда вы сталкиваетесь с "соберано", "мадуро" (эту поместь из madero и maduro)и прочими кэннелийскими словами, ну невозможно забыть, что они имеют испанские корни и, следовательно, не являются чем-то абракадабристым. А ведь в романах это все время подчеркивается. Ну ладно, Ричард Окделл с умом не дружит, и не смог запомнить больше сотни слов, но остальные-то что глазами хлопают? Неужто талиг настолько непохож на гальтарский, что даже родственных связей проследить невозможно и невозможно ничего понять? Не бывает такого - или, говоря мягче, это трудно себе представить, - но для Марселя Валме эсператистское богослужение это "гальтарская абракадабра". В эпилоге ко 2 роману призраки поют  "на давно забытом языке, вряд ли понимая значение произносимых слов". Забавно, правда?
   Вы, дорогие форумчане  , возражете, что там, в Кэртиане, говорят все же не на латыни, испанском, итальянском или немецком, что все это просто перевод. Прекрасно, но перевод должен быть адекватным. Если pippo предполагает, что кэннелийцы это, мол, баски (хотя непонятно почему), так почему автор не взяла за основу именно язык басков? Словари имеются, в чем проблема? Если же они все же мориски, то есть родня мавров (берберов), так можно взять семитские корни, в чем опять-таки проблема? Тогда и вопросов бы не было. Нет, я понимаю, испанский, это так романтично, но испанский слишком известен и просто обязан вызывать определенные ассоциации и если автор этого не знает... это уже проблема автора, а не читателя.
   Далее, вы говорите, что, возможно, Айрис в Надоре говорила по надорски. Представить-то себе можно все, но это противоречит логике. Во-первых, ее разговоры понимают Луиза, Селина, те же люди Эпине. А они должны быть носителями ДРУГОГО диалекта талига. Но... опять-таки, например, Дюма, весьма экономный на бытовые детали, все же упоминает забавное произношение д'Артаньяна или удивление того же гасконца на чистоту речи туреньских крестьян, а автор, очень щедрый на детали, без которых вполне можно было бы обойтись, вопросы непривычного произношения не затрагивает, хотя представьте, как должен был бы ошалеть в Лаик Ричард. С одной стороны это говорит об отсутствии системности при изобретении мира. С другой - об определенной языковой глухоте. 
   Например, я упоминала такие слова, как "фурии", "рейнгравы" и прочее. Это тоже имеет отношение к языковому чутью. Например, есть достаточно нейтральное слово "граф", а есть титул (тот же самый, кстати) "эрл". Так вот, если первое относительно нейтрально, то второе слово четко локализовано географически и вызывает более сильные ассоциации, поэтому использовать его надо очень осторожно. Со словом "рейнгравы" то же самое. Но со словом "фурия" еще интереснее: вызываемый им ассоциативный ряд меняется в зависимости от контекста. Поэтому, если автор использует его в фэнтезийном произведении, оно вызвает в памяти конкретную мифологию и желание задать вопрос "откуда это взялось?" Кстати, слово "камзол", на которое тоже ссылались, относительно нейтрально, а вот если бы пошли слова "вамс", "дублет" они были бы более конкретны. Но автор этого не видит. Именно поэтому в прологе к "Красному на красном" Камша позволяет себе выражение "его хата явно была с краю" (какая хата)?  ).
   Ну и последнее. Когда господин фок Гюнце иронизирует по поводу Толкиена и переводов на квенья, синдарин и прочее, так надо сказать, что профессор, будучи специалистом, знал как разрабатывать выдуманные языки и не путал из какого языка для какого народа брать основу. Мастер, что еще скажешь!

[Blackfighter]

Касательно "хаты". А ничего так, что это говорит Одинокий, который не одну только Кэртиану на своем веку повидал, о чем впрямую в тексте написано?
Ничего так, что этому герою понятие хаты и выражения "моя хата с краю" может быть близко, знакомо и привычно? Может, он помимо Кэртианы где-нибудь у нас по южной России или Украине иногда гуляет 

Про "камзол" и "дублет" - не объясните ли, почему "камзол" нейтрален, а "дублет" конкретен, и чем он таки ж конкретен? 

[C@esar]

Это была Варастийская хата...

[ИКор]

<...> но для Марселя Валме эсператистское богослужение это "гальтарская абракадабра". В эпилоге ко 2 роману призраки поют  "на давно забытом языке, вряд ли понимая значение произносимых слов". Забавно, правда?

Наверно забавно... Однако, в поддержку Марселя могу сказать, что не всем дано понимать мертвые старые языки: лично мне трудно понять литургию (слова, а зачастую и смысл слов), проходящую на церковно-славянском языке, хотя и общая канва мне известна, да и читать текст приходилось.

P.S. признаюсь честно, для моей языковой глухоты даже рейнгравы, не говоря уже о дублетах, проходят по ведомству камзолов 

P.P.S. Кстати, пожалуйста, подскажите, почему эрлы - это именно графы; мне то казалось, что эрлы (ярлы) ближе ко князьям, которые в свою очередь, должны соответсвовать герцогам, ИМХО

[Yolka]

Мда… вот сколько читаю – понимаю, что надо бы заступиться за любимого автора, но, ей-богу, сама суть претензии от меня ускользает.
В чем проблема-то? Если признать что языки – есть то, на что они похожи, то откуда удивление по поводу того, что русскоязычные обитатели Талига не понимают испанский? Если же все-таки признать, что кэртианцы оказались способны на создание собственных наречий, не имеющих аналогов на Земле, то не все ли равно, в каком виде будет показан тот же кэнналийский? Может, в оригинале там половина звуков вообще в русской транскрипции не пишется? А земные имена вас не удивляют? И кому будет легче, если вместо луиз и ричардов, вместо испано- и латиноподобных фраз появятся неудобочитаемые конструкции? Или это на интригу повлияет? Взять те же рейнгравы... Если рейнский граф напялит на себя джинсы - они станут рейнгравами? Если "штаны рейнского графа" натянет маркиз иной страны - они остануться рейнгравами? Ну и зачем для обозначения штанов соответствующего фасона придумывать специальное слово, дабы, упаси Абвении, на земную географию не намекнуть?
А понять язык тысячелетней давности на слух действительно для большинства очень сложно. Можно уловить общий смысл, но и только. Иначе нациям, говорящим на языках романской группы вообще не было бы смысла учить латынь специально, однако, насколько я помню, его весьма давно именно учат, так как большинству народа  латынь кажется именно тарабарщиной. Так же, как и нам старославянский. Отдельные смутно знакомые слова ситуацию не исправляют. Проанализировать корни, найти в современном языке что-то близкое и из этого догадаться о смысле способен далеко не каждый даже в письменном виде, а уж тем более на слух.
А чем не понравилась «хата» в мыслях Одинокого? Не столь уж редкий прием, когда переводчик вместо поговорки или фразеологического оборота, который при дословном переводе будет не понятен читателям, вставляет русский аналог. Возможно, в оригинале на талиг или на этернийском (на чем там сейчас Одинокий мыслит?) нет ни хаты, ни края – НУ И ЧТО?
ЗЫ. Ох, в который раз уже не хватает мне смайлика с удивленно поднятыми бровями (или плечами пожимающего).