Ну, а Дик-то у нас кто?

[Хэлгор]

По моему обсуждаем не героев Дюма? Если есть ссылки на аналогичное поведение персонажей данной книги предлагаю проволить параллели с ними. С Робером, Рокэ, с Эгмонтом ( надо знать имена тех с кем идёшь в бой), Савиньяками и опятьже Зепп, Бешенный будем продолжать. Так что о правиле говорить не приходится.

Вообще-то в Талиге несколько десятков тысяч аристократов. Пожалуйста огласите весь список.
А вообще-то я имел в виду исторические параллели.

Цель исторической параллели между двумя художественными!произедениями 

Разговор о дворянстве Кэртианы, на примере известных (описанных более или менее) персонажей, причём тут бедный гасконец?, который был готов вызвать на дуэль всякого заявившего, что он не может купить лувр...
Ваше предложение сотавить полный список дворян Талига... интересно а каких дворян надо упоминать, Талига или Талигойи ака Великой? Я отклоню как не несущее какой либо конструктивной информации, как впрочем и любой список.
Я не утверждаю, что поведение указанных мной ранее персонажей норма для дворян Талига, нет. Так совпало, что свою "карьеру" Дик начал делать среди дворян определённого склада, но данная линия поведения для герцега Окделла оказалась неприемлемой. Почему? ну тут уж сколько копий уже было сломано, выбирайте любую версию.

Опятьже можно было процитировать конец 9 главы, где Дик не теряет присутствия духа - "...не спорить же с чесночным "генералом" среди вонючей толпы." Ни истерики, ни облегчения, ни благодарности.

В подобных ситуациях мозг начинает защищаться от реальности.

Да у Дика очень тренированный мозг. Только как его отношение в данной ситуации в корне отличается от его отношения к Карвалю в минуты просветления или его мозг в глухой обороне?

[Alarven]

  

Думаю, никем он пока не стал, в том числе, и подлецом.  

    Не стал "осознанным" подлецом.   Он делает подлости, не понимая этого. (Как в ситуации с мародерством по отношению к своему спасителю.) Но менее подлыми-то это поступки не делает.  
  

вижу отчаяное желание осознать себя взрослым

   То, что он делает сейчас, не добавляет ему взрослости.  
  

А он - вино, а не сосуд.
  

   Увы. Но это может служить лишь смягчающим обстоятельством. Не оправданием. ИМХО.  
  

Насчёт снобизма родовитого аристократа - перечитайте серию Дюма про д'Артаьяна и его друзей. Там есть несколько характерных моментов.

   Читающий, мушкетеры Дюма все вели себя так. У главного героя и не было примеров другого поведения. А Дик видит иное отношение. На примере Рокэ, Робера, да хотя бы своего отца! Но остается снобом, увы...  
    

"Выгодно"  пожалуй слово немного не то, вероятнее мне лучше употребить "удобно". Они оба не слышат ничего что не укладывается в их рамки.

  Ну, защита Катарины Айрис доказывает, что она способна рамки "расширить".   Признание правоты соперницы - а тогда Айрис считала Катарину именно таковой дорогого стоит.  
    А в отношении Дика - плохо даже не то, что он в "рамки" все укладывает, плохо, что и рамки-то у него не свои.  То Штанцлеровские, то Альдовские.  
  

Взять хотя бы Дикона: когда Робер ему не говорил ничего идущего в разрез с его виденьем мира он был хорош, чуть против шерсти-"Что он понимает!Он нам не друг".

    Еще бы! Усомнился в правоте "истинного Ракана" и заставил раненого Дика драться с ним на шпагах. (ИМХО, здесь Робер переборщил. Слишком сам на грани срыва находился.  Ибо нельзя так было с Диком. Обидеться он мог, понять - нет!) Воистину, "против шерсти".   Только что в морду не дал.  
  

Уж сколько с ним говорил и Алва

    Увы, уровень не тот. У Дика.   Не так надо было...   Если бы еще Штанцлер не переворачивал все с ног на голову - получилось бы, а так...  
 

 и Марианна была весьма убедительна, но увы!

   Куртизанку Дик вообще в качестве советчика вряд ли бы воспринял. Снобизм-с!..  
  

Типичный "застревающий" характер видимо его мозг способен хранить только одну идею и при этом Read Only.

  Две: "Катари - святая, я ее люблю", "Альдо Ракан - великий король... то есть уже Анакс всех времен и народов". А вот что будет, если идеи придут в противоречие - неизвестно. Может, и положительный результат...  
   ЗЫ: а вот за Дору я бы мальчишку сильно ругать не стала. Там еще и ШОК. То есть, неблагодарность-то налицо, но это - обычное свойство Дикона, он уже на примере Алвы показал, что думает о благодарности по отношению к врагам. Но здесь хотя бы есть немалое смягчающее обстоятельство - столько времени провел на грани жизни и смерти. Хорошо хоть вообще в истерике на руки Роберу не свалился с мольбой: "Робер, не оставляй меня одного, я теперь темноты (выходцев, пегих кобыл, трясины, запаха гнилых лилий, девочек с карасами) боюсь..." (Или что-нибудь в этом роде.)  Люди после ТАКОГО с ума сходили.  
   ИМХО.

[Gileann]

Alarven, простите, не из желания поспорить, а лишь в целях уточнения:

вижу отчаяное желание осознать себя взрослым

   То, что он делает сейчас, не добавляет ему взрослости. 

Немного разные вещи. Мальчишки, желая казаться взрослыми, совершают массу глупостей. Девчонки, впрочем, тоже. Не в оправдание Дика, а просто из опыта (собственного, в том числе).

А он - вино, а не сосуд.

   

   Увы. Но это может служить лишь смягчающим обстоятельством. Не оправданием. ИМХО. 

Я упомянул это ни в качестве оправдания, ни в качестве смягчающего обстоятельства. Просто наблюдение. Имеем, что имеем.

[Blade]

Читающий, мушкетеры Дюма все вели себя так. У главного героя и не было примеров другого поведения. А Дик видит иное отношение. На примере Рокэ, Робера, да хотя бы своего отца! Но остается снобом, увы... 

1.Да ладно, на Аглаю Кредон посмотрите, к примеру. И Алва и Робер - это исключения из правила. К тому же Дик,  подражая сами-знаете-кому, вполне себе демократичен ,что с солдатами Гокса, что с обоими ювелирами, а про то как он со слугами обнимался в Надоре я вообще молчу. Вбитый маменькой снобизм потихоньку изживался, а потом Алва "выбросил испорченную игрушку" у "игрушки" сорвало резьбу, а тут подвернулся Альдо и наплел дурню об их выдающейся исключительности.
А это очень удобно - когда ты всегда  прав "по крови", особенно если в данный жизненный период совершенно необходимо почувствовать себя правым.

    Еще бы! Усомнился в правоте "истинного Ракана" и заставил раненого Дика драться с ним на шпагах. (ИМХО, здесь Робер переборщил. Слишком сам на грани срыва находился.  Ибо нельзя так было с Диком. Обидеться он мог, понять - нет!) Воистину, "против шерсти".  Только что в морду не дал. 

ИМХО - Робер повел себя очень плохо и непоследовательно.
Во первых в его рыке на Дика полностью отсутствуют причинно-следственные связи.
Потому что на заявление Дика - Эрани трус и ничтожество потому что отрекся от старой веры -Робер начал вопить: Как ты смеешь называть трусом инвалида?!! Это такие мужественные люди.
А на самом деле, в данном случае абсолютно не важно -калекой был Эрнани или здоров как бык, (Дик об его увечье и не упоминал) важно что от веры он отказался -и никаких контраргументов по делу Робер не привел, зато покуражился над человеком со сломанными ребрами - герой...
(Но на это нас хватает - наорать на окалеченного щенка или дать в нос  барду-любителю)
Гораздо хуже, что Робер знал, что это слова не Дика, а Альдо, а когда последний заявился к месту действия, Робер вместо того, чтобы спросить -"Чему ты, дорогой друг,  этого дурака учишь?" - поиграл желваками, отвлекся на расчленение трупа... и в N-раз благополучно "забил" на этот неприятный разговор. И что должен был подумать "глупый Дик"?

Уж сколько с ним говорил и Алва

 

[Эледем]

Как всегда поддержу Блэйда. Какая связь между увечьем и выбором вероисповедания (да тем же вероотступничеством, в конце концов) понять не возможно. Причем ведь речь идет не о себе, а о целой стране.
  Гм-м-м, вытекает ли отсюда, что если скажем президенту Франции случится заболеть острым ревматизмом, то большинство населения должно будет перейти в буддизм? 

[Dreamer]

Как всегда поддержу Блэйда. Какая связь между увечьем и выбором вероисповедания (да тем же вероотступничеством, в конце концов) понять не возможно. Причем ведь речь идет не о себе, а о целой стране.
  Гм-м-м, вытекает ли отсюда, что если скажем президенту Франции случится заболеть острым ревматизмом, то большинство населения должно будет перейти в буддизм?

Как я ни старался найти в тексте слова Робера, где бы он оправдывал смену религии увечьем или болезнью Эрнани, сделать этого не сумел...


Блэйд, я согласен, что методически Робер тут здорово дал маху. Выбранный им способ - не для Дика. А вот та мысль, которую он хотел донести столь неудачным способом, мне кажется, вполне здравая и по делу.

Ведь как шел разговор:
Д: Эх, нам бы Силу Раканов...
Р: Да? А ты не пробовал подумать, почему Эрнани от неё отказался?
Д: А чего тут думать то, тоже мне "бином Ньютона"! Трус он был, вот и испугался!
Р: Точно? А я думаю, он был смелым человеком, вспомни, что о его деяниях говорили менторы
Д: Да он был врожденным трусом ("Да он с рождения всего боялся!")
...
следует наглядная демонстрация того факта, что человек, ущербный физически, испытывает большие проблемы, если ему приходится в таком состоянии вести "активную" жизнь.
...
Р: А теперь подумай, сможет ли "трус и ничтожество", всю жизнь ущербный гораздо сильнее, чем ты сейчас, тридцать лет возглавлять империю, активно ею управлять и т.д. и т.п., тебе же в Лаик все это рассказывали.

Если бы Дик над этим действительно задумался, то следующий шаг рассуждений просматривается достаточно явно - раз Эрнани не обязательно "ничтожество", то, может быть, стоит допустить и такую крамольную мысль, что для отказа от Силы Раканов могли быть и другие причины, помимо "врожденной трусости"?

Но подобный подход, тут я согласен, был ошибкой. Непосредственно после "урока" думать Дик оказался не в состоянии, а потом - не захотел. Такие методы годятся для людей с другим характером и складом ума, более самостоятельных и вдумчивых, менее зацикленных на себе. В случае с Диком они вряд ли пригодны.

[Val]

Как я ни старался найти в тексте слова Робера, где бы он оправдывал смену религии увечьем или болезнью Эрнани, сделать этого не сумел...

Анналогично. В смысле, тоже не нашла.



Пока с умным видом формулировала, Дример все написал раньше.

Реакция Робера была непоследовательной, если над ней не думать ни секунды. Именно потому, что была излишне эмоциональной.
Ну, и педагогичностью тут, конечно, не пахнет.

...
следует наглядная демонстрация того факта, что человек, ущербный физически, испытывает большие проблемы, если ему приходится в таком состоянии вести "активную" жизнь.
...

Перефразируя, как поняла лично я Робера в той ситуации (и что показалось мне вполне последовательным): человек, физически ущербный, весьма ограничен в способах ведения этой активной жизни. Эрнани выбрал тот, который считал оптимальным, который мог контролировать в расчете именно на свой физический недуг. "Трус" на его месте отказался бы от власти и ушел бы в монастырь.

P.S. ИМХО - И мне категорически не нравится слово "покуражился над покалеченным", что подразумевает насмешку и издевку над этим самым покалеченным, и чего не было в помине.

[Эледем]

Дример, Val а я ведь именно реакцию Ричарда моделировал и ничего более. Поэтому столь своеобразную трактовку и предложил. 

[Dreamer]

Дример, Val а я ведь именно реакцию Ричарда моделировал и ничего более. Поэтому столь своеобразную трактовку и предложил. 

Эледем, на лавры "сетевого телепата" я не претендую, а про "моделирование" не было ни слова, ни намека. Поэтому отвечал на то, что видел своими глазами. Тем более, что второй абзац твоего сообщения воспринимался именно как твоя собственная мысль и твой вопрос.

[number93]

Ох, дамы и господа, впечатление такое, что никто из Вас никогда, ни в какой форме не пытался обучить "юношество" тащить хотя бы минимальную власть.
Можете мне не верить, но то что происходит с Диком весьма типично, и ни о чем пока не говорит. Стадию "у меня есть опыт кавалейристской атаки" и эйфорию от прав и причастности проходят практически все, довелось и проходить и неоднократно наблюдать, повторюсь, это в лучшем случае смешно, а чаще - противно.
Не думаю, что стоит торопиться с оценками, подождем, что будет дальше.

[Blade]

[Блэйд, я согласен, что методически Робер тут здорово дал маху. Выбранный им способ - не для Дика.

А это вообще - способ? Я не то чтобы ставил под сомнение его применение в принципе, но мне почему-то казалось, что к таким штукам следует прибегать, когда более гуманные средства исчерпаны, нет?

А вот та мысль, которую он хотел донести столь неудачным способом, мне кажется, вполне здравая и по делу.

Прежде всего, анализируя, имхо, ты не учитываешь одной вещи. Ричард почти слово в слово повторял слова Альдо, и Робер прекрасно это знал - потому что Альдо его в размышления "о святом малоумке" уже посвятил. Таким образом, Робер начинает воевать совсем не с тем, с кем надо - ну да ладно. Позже у него был шанс оказаться последовательным, проявить твердость и попробывать отстоять свою позицию перед Альдо, показав тем самым, что "человек и пароход сюзерен" тоже может быть не прав. Что сделал Робер? Повторю - перед Альдо он смолчал, и больше не вернулся к этому разговору, хотя возможность у него была - а тем самым полностью свел на нет любой эффект от своего поступка и своей "здравой и по делу мысли"

Ведь как шел разговор:

Д: Эх, нам бы Силу Раканов...
Про Силу перепечатывать не буду.
Р: Да? А ты не пробовал подумать, почему Эрнани от нее отказался
— Дикон, — Робер опять смотрел на свое запястье, — ты не пробовал понять, почему Эрнани Святой отказался от силы и покинул Гальтару?
Д: А чего тут думать то, тоже мне "бином Ньютона"! Трус он был, вот и испугался!
— Он струсил.
Дик "не хочет думать" сообщает вполне конкретный, вложенный ему в голову факт. Альдо уже все объяснил.
Р: Точно? А я думаю, он был смелым человеком, вспомни, что о его деяниях говорили менторы
— Эрнани? Я был лучшего мнения о твоих менторах. Эрнани был очень смелым и очень сильным человеком…
Д: Да он был [b]врожденным трусом ("Да он с рождения всего боялся!")[/b]
— Сильным?! — Дик аж задохнулся от негодования. — Да он с рождения всего боялся! Это ничтожество погубило Золотую Империю, а…
Стоп. Погубил Золотую Империю -это кажется, не очень вяжется с тем, что Эрнани тридцать лет возглавлял империю, и успешно ею управлял. Допустим, для Робера -это новость, но почему бы не проверить, а что вообще Дик знает об Эрнани? Да и почему бы не поинтересоваться, почему Эрнани трус? Проще будет опровергать.
...
следует наглядная демонстрация того факта, что человек, ущербный физически, испытывает большие проблемы, если ему приходится в таком состоянии вести "активную" жизнь.
— Вставай, — заорал Робер, — и бери шпагу. Живо! Ричард вздрогнул, и ребра тотчас напомнили о себе. Что с Робером, он что, сошел с ума? Пьян? Наверное… Позвать на помощь? Не услышат…
— Вставай, — Иноходец зло тряхнул темными волосами, — слышишь, ты, ничтожество!
Дикон торопливо вскочил, едва сдержав крик. Робер ждал с обнаженной рапирой, ноздри герцога раздувались, на скулах ходили желваки.
— Робер!
— Защищайся!
Дик неловко подставил шпагу под чужой клинок, столкновение отозвалось немыслимой болью; юноша, шатаясь, отступил, сглотнув слезы и крик.
— К бою!
— Я… Робер, что с тобой?!
— Трус! В позицию!
Панимаешь какая штука, может оно все и по делу, но у меня есть ряд вопросов:
Мне только интересно знать,  откуда такая злость именно к Ричарду?
Мне хочется спросить как Робер может требовать от Дика,чтобы тот не повторял гадости об Эрнани, если сам позволяет себе тоже самое в Диков адрес. Или он несколько равнее? И не надо мне говорить, о том, что это "ответная мера, дабы показать какого это, на собственной шкурке", потому что  Робер прекрасно знает чьи это на самом деле мысли и потому что тогда принципиально надо вести себя всегда и со всеми, в противном случае -у меня впечатление гадостное -именно потому что Дик младше да еще и беспомощен.   

Если бы Дик над этим действительно задумался, то следующий шаг рассуждений просматривается достаточно явно - раз Эрнани не обязательно "ничтожество", то, может быть, стоит допустить и такую крамольную мысль, что для отказа от Силы Раканов могли быть и другие причины, помимо "врожденной трусости"?

А просто так и  сказать, для начала : "Дикон, а ты никогда не задумывался, что могут быть и другие варианты" И эти варианты привести - это я требую невозможного? А то у Робера крутость очень странно проявляется, о чем я уже говорил выше.

Но подобный подход, тут я согласен, был ошибкой. Непосредственно после "урока" думать Дик оказался не в состоянии, а потом - не захотел. Такие методы годятся для людей с другим характером и складом ума, более самостоятельных и вдумчивых, менее зацикленных на себе. В случае с Диком они вряд ли пригодны.

Не согласен, не все так просто. Ты был бы прав, если бы там Альдо не фигурировал.
А так "более самостоятельных и вдумчивых, менее зацикленных на Альдо"
Зачем Дику думать, еслди явился сюзерен, который "знает лучше" и Робер
за-мол-чал. Вполне возможный вывод: - сорвал плохое настроение.

А что касается моего отношения - "Я не люблю, когда наполовину, или когда не кончен разговор" (с)  Лучше чем Владимир Семенович не скажешь.
Так вот,  вертуозное умение Робера никогда не возвращаться к начатым "неприятным разговорам" не прокомментируешь? Или я не прав, и ни в чем подобным Робер не замечен?

[Alarven]

   Ого, тут уже весьма интересный тред о Робере. Да еще и с моей подачи...  Но в общем-то, соглашусь с Вал: реакция Робера была именно эмоциональной. Что поделать - Эпинэ сдержанностью никогда не страдали, кто у них на гербе?..  А если еще и "накрутили" предварительно всевозможные Штанцлеры ака Марион Нику, южане-отделенцы, бароны-контрабандисты, Люра с его изменой, Альдо с его Великой Талигойей... Взвоешь!..  Погибло двое друзей Робера! А тут сияющий Альдо, "венчанный самой Кэртианой"  , и Дик, поющий с его слов... Так что Дику влетело - "вместо Альдо". И именно это мне в ситуации не нравится - увы... Будь ситуация иной, не столь нервной, Робер повел бы себя иначе. И не оттолкнул бы Дика.  Ибо после этого Дик начинает считать, что "У Робера испортился характер", и вообще - "Иноходцы думают не лучше их четвероногих тезок..." То есть Робер окончательно перестал быть для Дика авторитетом. Для Дика, который ехал к нему. Альдо он тогда еще вв глаза не видел. И в Великой Талигойе успел разочароваться... 
     Блэйд,  к сожалению, определенный снобизм у Дика уже был: к адуанам, к Марианне, к Герарду Арамоне. Но это могло со временем пройти, а могло развиться в то, что развилось.  Увы...  
   ЗЫ: а Аглая Кредон - это, конечно, уже вообще анекдотический вариант. "Графиня-тесемочница"... 
   ИМХО. 

[Whitehound]

определенный снобизм у Дика уже был: к адуанам, к Марианне, к Герарду Арамоне.

Ага, сословный снобизм помноженный на юношеские комплексы приводит к разрушениям в радиусе километра....

Робера была именно эмоциональной.

Из Эпине, равно как из Алвы педагог вообще никакой - им и в голову не приходит хотя бы представить, каким способом Дик мыслит (или пытается это делать) - они исходят из того как бы делали они сами.

[Blade]

То есть Робер окончательно перестал быть для Дика авторитетом.

Для Дика, который ехал к нему. Альдо он тогда еще вв глаза не видел. И в Великой Талигойе успел разочароваться... 

Угу. к нему, что и обидно. Робер только что слез с идеи Великой Талигойи как наркоман с иглы -причем слез через кровь, предательство, гибель друзей -и спокойно позволил влезть на эту иглу Дику - совершенно точно по принципу: "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось" А потом, когда поезд ушел, мы начинаем орать, а потом играем в молчанку и поезд уходит окончательно, а потом нам уже проще лгать и вертеть Диком, чем говорить ему правду, а потом мы его продадим в качестве довеска к Альдо причем для его же пользы и из самых лучших побуждений.

Блэйд,  к сожалению, определенный снобизм у Дика уже был: к адуанам, к Марианне, к Герарду Арамоне. Но это могло со временем пройти, а могло развиться в то, что развилось.  Увы...  

А кто спорит? Было. Но рядом с Алвой начало проходить. Местами

[Rochefort]

О "воспитательной" сцене уже не раз говорили - явный провал Робера. Увы.
Мы со стороны ясно видим, что Робер демонстрирует Дику, как трудно должно было приходиться Эрнани. Но это мы видим. А Дику со сломанными ребрами, на которого вдруг, без причины, набрасывается спятивший Эпинэ, ничего не понятно И осуждать его за данный момент не стоит.
А вот дальше... Дик не понял сразу и не стал об этом думать после, поэтому никаких выводов не сделал. Гораздо хуже с Робером. Если он хотел что-то объяснить, то надо убедиться, что Дик понял и понял правильно. А Робер больше к этому разговору не возвращался. Получается своего рода "воспитание в состоянии аффекта" - когда Робер сорвался, он повел разъяснительную работу, правда, неадекватными методами. А когда успокоился, решил не продолжать неприятный разговор - авось само рассосется.

Вот, собственно, и все что можно сказать. В теории, Дик мог понять, что хотел до него донести Робер. Но именно в теории.