Айрис в "Зимнем изломе" - IX

[Rodent]

Так по-моему, она это заметила.
Она ведь из дома бежала все же к брату, а не к жениху.
А вот поведение Алвы ее окончательно убедило, что первоначальная оценка ситуации была правильной.

Она могла бы задуматься, если бы знала Алву ближе.  Но она его знала только по слухам.  А при встрече он повел себя как экстравагантный и склонный до некоторой степени (к ее счастью) пренебрегать приличиями, но добрый и порядочный человек, состоящий с ней в совершенно определенных отношениях.

[Brigita]

ПОЧТИ так. Вот почти совсем все так, только есть одно маленькое различие. Оно-то и превращает на первый взгляд нормальную логику времени и сословия в приземление мимо стула.
Айрис упускает из виду одну маленькую, но существенную деталь: Рокэ не просил ее руки.

Да, пожалуй, верно.
Мне, наверное, действительно следовало сказать "почти идеально". Хотя с точки зрения Айрис-то - идеально безо всяких почти.

А что до "просил руки", здесь можно (во всяком случае, Айрис может) найти зацепку.
В ЛП Айрис говорит: "Дикон уехал, и эр Рокэ не успел попросить у него моей руки". То есть, о том, что ее руки не просили, она прекрасно знает.
А зацепка - тот самый злосчастный конь. Айрис убеждена, что конь подарен ей. На знак помолвки дарение коня не тянет, но вот как попытку предварительного ухаживания за будущей невестой, его может быть и можно расценить, особенно когда есть такое желание.
Возможно, она так и считает: Рокэ выразил желание видеть ее своей невестой, сделал подарок, который был принят, но из-за войны и отъезда Дика с "официальной частью" не успели.
Здесь она, кстати, забывает: Дик несовершеннолетний, так что просить ее руки следует у Эйвона Ларака, как законного опекуна.

[Blackfighter]

Так по-моему, она это заметила.
Она ведь из дома бежала все же к брату, а не к жениху.

Если бы она это действительно заметила, хоть на каком-то этапе, и всерьез уложила у себя в голове идею "я НЕ невеста Алвы", ситуация не пришла бы к тому, к чему пришла.

А вот поведение Алвы ее окончательно убедило, что первоначальная оценка ситуации была правильной.

Эта убежденность - продолжение все того же додумывания. Ситуация раскручивается вполне логично... как внутренне логичны размышления человека в известном анекдоте про "подавись ты своим утюгом!" Все прекрасно, только начальная посылка неверна. И тому, и другой следовало бы не думать, а поверить свои посылки реальностью.
Снежный ком покатился.

А при встрече он повел себя как экстравагантный и склонный до некоторой степени (к ее счастью) пренебрегать приличиями, но добрый и порядочный человек, состоящий с ней в совершенно определенных отношениях.

С колокольни уже неправильно выбранной модели интерпретации - да, несомненно. Жених заботится о ее репутации. Схема "добрый эр моего брата заботится о моей репутации" там так и не щелкнула. А ведь могла, теоретически. Но практически-то Айрис уже заочно влюбилась, и "добрый дядя" гораздо некомфортнее "жениха".

[Rodent]

Если бы она это действительно заметила, хоть на каком-то этапе, и всерьез уложила у себя в голове идею "я НЕ невеста Алвы", ситуация не пришла бы к тому, к чему пришла.

У нее в голове, как я понимаю, было вот что "Если Наль и матушка правы, Алва начал за мной ухаживать в соответствии с формальными правилами ухаживания".  Что, в данном случае, учитывая историю семей, означает твердое намерение жениться.  Но Наль и матушка могли и ошибиться.
А дальше она приезжает в столицу (с умопомрачительным нарушением приличий) и обнаруживает, что брата нет.
И Алва...  устраивает ей разнос за неосторожность, а по надорским меркам и не разнос вовсе, и дальше начинает принимать в ней участие в масштабах поразительных.  Дуэнья и подруга, жилье, слуги, деньги, место при королеве - и тщательная забота о ее репутации.
А за "доброго дядю" она его принять не могла из-за своего предыдущего опыта.  Добрый дядя для Айрис - это Эйвон Ларак, человек, который, может быть, и посочувствует, и, если получится, чуть-чуть прикроет, но не станет помогать в чем-то существенном, да и не обязан.

[Blackfighter]

А что до "просил руки", здесь можно (во всяком случае, Айрис может) найти зацепку.
В ЛП Айрис говорит: "Дикон уехал, и эр Рокэ не успел попросить у него моей руки". То есть, о том, что ее руки не просили, она прекрасно знает.
А зацепка - тот самый злосчастный конь. Айрис убеждена, что конь подарен ей. На знак помолвки дарение коня не тянет, но вот как попытку предварительного ухаживания за будущей невестой, его может быть и можно расценить, особенно когда есть такое желание.

Угу. "Не успел" вместо "и не собирался"

Возможно, она так и считает: Рокэ выразил желание видеть ее своей невестой, сделал подарок, который был принят, но из-за войны и отъезда Дика с "официальной частью" не успели.

Телега, поставленная впереди лошади. У Айрис, я имею ввиду. Собственно, имея такую удобную и желанную схему, любой поступок Рокэ, кроме слов "эрэа, я НИКОГДА не собирался на вас жениться и не буду, хоть убейте!" можно оправдать и истолковать потребным образом.

Здесь она, кстати, забывает: Дик несовершеннолетний, так что просить ее руки следует у Эйвона Ларака, как законного опекуна.

Ага. Только тут в треде, кстати, не раз говорили, что Алва является опекуном и Айрис заодно.  "Кто на ком стоял?" У кого он будет просить ее руки, у себя самого?

[Blackfighter]

У нее в голове, как я понимаю, было вот что "Если Наль и матушка правы, Алва начал за мной ухаживать в соответствии с формальными правилами ухаживания".  Что, в данном случае, учитывая историю семей, означает твердое намерение жениться. 

Вот история семей-то сюда как раз не очень ложится. Потому что со всех сторон дочь Повелителя Скал идеальная партия для Повелителя Ветра, ну, действительно со всех... кроме некоего инцидента между оными ПС и ПВ, причем с летальным исходом.
То есть, тут еще нужно для полноты картины вписать бедному Алве некую трехметровую мотивацию, по которой он вдруг будет благорасположен к младшим Окделлам. Зацепка есть: выбор брата в оруженосцы и отношение к нему вплоть до визита в Надор. Есть и эмоционально заряженный Дикон, на тот момент всяко позитивно. Нет умения отделить воду от поместья, себя от брата.

А за "доброго дядю" она его принять не могла из-за своего предыдущего опыта.  Добрый дядя для Айрис - это Эйвон Ларак, человек, который, может быть, и посочувствует, и, если получится, чуть-чуть прикроет, но не станет помогать в чем-то существенном, да и не обязан.

Да, соглашусь. Образа нормального старшего, совершающего порядочные/добрые поступки без глубокой личной заинтересованности, "помогающего взрослого", у Айрис нет и взяться неоткуда.

[Blade]

Возможно, она так и считает: Рокэ выразил желание видеть ее своей невестой, сделал подарок, который был принят, но из-за войны и отъезда Дика с "официальной частью" не успели.
Здесь она, кстати, забывает: Дик несовершеннолетний, так что просить ее руки следует у Эйвона Ларака, как законного опекуна.

Тут интересный казус.  Важный вопрос перешла ли вместе с опекой над Диком, и Надором вообще,  опека и над остальными детьми Эгмонта к Рокэ от Эйвона?
Если перешла - то Рокэ одновременно является еще и опекуном Айри.     

[Эледем]

1. Дорак не "был поблизости" - он активно участвовал.  А если Дорак активно участвует в чем-то, что он недавно категорически не одобрял, значит, ему это нужно.

  Да вроде бы он во всем всегда активно участвовал, пассивным наблюдателем не являлся, означает ли это, что действительно все в обязательном порядке надо на него списывать? Или у тебя иное мнение?

 

2. На форуме искали человека, который устроил бы лично Алву.
Двор судит об этой материи по совершенно другим критериям, сословным.

 Бесспорно. Вопрос в том, насколько "мнение" двора близко к истине, и не обсуждаются ли там и другие варианты? Хотя бы с учетом Рамиро-I.

 

3. Тем не менее, наследник ему - с точки зрения окружающих - нужен.  Кстати, ты заметил, что ты сменил тему разговора?  Ты только что утверждал, что Алва не заботится о репутациях.

 И здесь готов согласиться - так многие думают, хотя об Айрис кажется не думают. Ну к подмене темы не только я руку приложил. А, кстати, все же почему ты считаешь, что Алва так беспокоится о репутации возможной жены? Ему похоже на это с некоторых пор наплевать. Злые языки он всегда либо клинком, либо своим языком подрежет.

 

4. Согласие тоже не доказательство.

 Будешь удивлен, но и здесь я согласен, но это признак того, что приводимые аргументы для кого-то являются именно доказательством.

 

5. Я прошу указать, где я аналогичные доводы не принимаю.

 Перед ответом на твой вопрос, хочу чтобы сначала ты опроверг следующий аргумент из серии Арагорновых Штанов.
 Исходя из того, что нигде не сказано, что Айрис ежедневно не мучила котят, вытекает, что она это в Надоре ежедневно проделывала. Если ты с ним готов согласиться, то свою претензию снимаю и готов признать себя неправым.

 

6. Эледем, видишь ли, мне очень хотелось бы увидеть примеры того, где я людей, разделяющих твое мнение, называю "дураками", "несмышленышами" и всем прочим.

 Родент, у тебя очень странная трактовка. Я попросил тебя привести термин, которым ты обозначаешь людей, предпочитающих иную системцудоказательств, чем у тебя (рассматривая термин несмышленыш). Ты же предлагаешь привести несуществующие примеры утверждений, которые ты не делал. Где логика в твоих словах?

 

7. Нет, я хочу сказать, что Катарина сказала Мирабелле, что она зачислила Айрис в свои фрейлины и дело закрыто.  Но при версии "любовница" получается, что королева солгала герцогине Окделл, чтобы помочь своему любовнику обесчестить невинную девушку.  Что, между прочим, тут же всплывет, когда девушка будет "обесчещена".  Ну хоть об уме Катарины можно быть лучшего мнения?

 Во имя Леворукого, но "невеста Алвы" причем? Ты согласен с тем, что Катарина МИрабелле этого не говорила? Если так, то сам предмет спора исчезает. Просто Мирабелла согласилась с тем, что ее дочь становится "фрейлиной" Катариной и не более.

 

8. Какой "любой ценой"?  Можно подробнее.  Предельно подробно, пожалуйста.

Изволь, но в Привате.
 
 

9. Какая короткая память?  Мы же, вроде бы, в этом же треде договорились до того, что все в Надоре сочли Бьянко фактическим подарком Алвы.  Дик эту версию нигде не опроверг.

 Мы договорились??? Где и когда?? Я например, договорился о том, что это подарок Алвы своему оруженосцу за кагетскую компанию, которым он может распоряжаться, как ему угодно, например, сестрице передарить. Или высказывание, что Бьянко - это награда за указанную компанию, вообще из рассмотрения выброшено?

  2 Бригита

  Благодарю Вас за великолепное рассмотрение вопроса, которое прочитал с истинным удовольствием. А вот мое возражение эреа Blackfighter озвучила раньше меня.
  С радостью прочитаю Ваши дальнейшие возражения.

[Rodent]

Вот история семей-то сюда как раз не очень ложится. Потому что со всех сторон дочь Повелителя Скал идеальная партия для Повелителя Ветра, ну, действительно со всех... кроме некоего инцидента между оными ПС и ПВ, причем с летальным исходом.

Вот из-за этого инцидента, по-моему, Бьянко и приобретает воистину гигантские размеры и "читается" исключительно как подарок невесте.  Никаким иным образом убийца Эгмонта подарков его дочери делать не может, только если желает закончить кровную вражду одним из двух возможных способов.

[Brigita]

  А вот мое возражение эреа Blackfighter озвучила раньше меня.
  С радостью прочитаю Ваши дальнейшие возражения.

Во избежание неверного понимания...
Какое именно возражение?
Можно цитатой.

ЗЫ. А с чего это опять на "Вы"?

[Blackfighter]

Вот из-за этого инцидента, по-моему, Бьянко и приобретает воистину гигантские размеры и "читается" исключительно как подарок невесте.  Никаким иным образом убийца Эгмонта подарков его дочери делать не может, только если желает закончить кровную вражду одним из двух возможных способов.

  Надор - заповедник непуганых нелеченых неадекватных личностей, ей-ей. Сначала они раздули несчастного коня до состояния практически сферического, причем в отсутствие вакуума (неудивительно, что конь не выжил). Причем вычеркнув Ричарда, собственника коня, из картины начисто. Чтоб не мешал думать в матримониальном и политическом направлениях. Потом еще веселее... 

[Эледем]

  А вот мое возражение эреа Blackfighter озвучила раньше меня.
  С радостью прочитаю Ваши дальнейшие возражения.

Во избежание неверного понимания...
Какое именно возражение?
Можно цитатой.

ЗЫ. А с чего это опять на "Вы"?

  Бригита, прости. с удовольствием на ты. А возражение о том, что никакого факта сватовства и в помине не было. Но дело в том, что пока я свой пост сочинял, в Топике появилось несколько новых сообщений, включая твое, которые я при всем желании учесть не мог.  .

[Rodent]

Да вроде бы он во всем всегда активно участвовал, пассивным наблюдателем не являлся, означает ли это, что действительно все в обязательном порядке надо на него списывать? Или у тебя иное мнение?

Он участвовал не всегда и не во всем.  В данном деле он участвовал активно и персонально. 

Бесспорно. Вопрос в том, насколько "мнение" двора близко к истине, и не обсуждаются ли там и другие варианты? Хотя бы с учетом Рамиро-I.

Если бы Алва таким же образом повел себя с мелкой дворяночкой - да хоть с цветочницей - обсуждали бы и этот вариант.

А, кстати, все же почему ты считаешь, что Алва так беспокоится о репутации возможной жены?

Алва беспокоится о репутации Айрис, а не возможной жены.
Но тут он, в кои-то веки ведет себя по кодексу.

Перед ответом на твой вопрос, хочу чтобы сначала ты опроверг следующий аргумент из серии Арагорновых Штанов.
 Исходя из того, что нигде не сказано, что Айрис ежедневно не мучила котят, вытекает, что она это в Надоре ежедневно проделывала. Если ты с ним готов согласиться, то свою претензию снимаю и готов признать себя неправым.

Не пойдет.  Переписка-то выкрадывалась.  Причем, несколькими сторонами.
То, что не крал Манрик, крал Фома.   Поэтому ни одна сторона не могла знать, что в тех письмах, которые украла не она, а мы, читатели, и вовсе не знаем, что там.
Это не "ежедневно не мучила котят".  Это "запиралась в комнате и что-то там делала".  Мы не можем предполагать, что она мучила котят, но и полностью исключить этого не можем, хотя такая вероятность исчезающе мала. 

Родент, у тебя очень странная трактовка. Я попросил тебя привести термин, которым ты обозначаешь людей, предпочитающих иную системцудоказательств, чем у тебя (рассматривая термин несмышленыш).

Я пытаюсь понять, почему ты выбрал этот термин для описания моих мыслей.

Во имя Леворукого, но "невеста Алвы" причем? Ты согласен с тем, что Катарина МИрабелле этого не говорила? Если так, то сам предмет спора исчезает. Просто Мирабелла согласилась с тем, что ее дочь становится "фрейлиной" Катариной и не более.

Эледем, ты, кажется, забыл, о чем идет спор.  Мы говорили о версии Пророка.  Участие Катарины и поведение Мирабеллы нейтральны по отношению к версии "невеста", но они полностью топят версию "любовница".

Мы договорились??? Где и когда?? Я например, договорился о том, что это подарок Алвы своему оруженосцу за кагетскую компанию, которым он может распоряжаться, как ему угодно, например, сестрице передарить. Или высказывание, что Бьянко - это награда за указанную компанию, вообще из рассмотрения выброшено?

В Надоре-то к этому отнеслись иначе.  И Дик никого не поправил...  Тут же речь не о реальном положении дел, а о том, кто что подумал.

[Rodent]

Причем вычеркнув Ричарда, собственника коня, из картины начисто. Чтоб не мешал думать в матримониальном и политическом направлениях.

Тут самое интересное, что Ричард не очень-то и возражал...
В ситуации, когда всего-то и нужно было, что сказать "Это недоразумение, и я это я, и лошадь моя."

[Blackfighter]

Тут самое интересное, что Ричард не очень-то и возражал...
В ситуации, когда всего-то и нужно было, что сказать "Это недоразумение, и я это я, и лошадь моя."

У Ричарда по жизни "коридорный синдром"; при виде Мирабеллы он, наверное, обостряется. А вообще - да все он четко говорит, но его ж не слышат. Заорать же на мать сиреной и вдалбливать, пока не дойдет, он не может.
После слов священника над столом повисло молчание, затем Наль преувеличенно бодрым. голосом воскликнул:

— А все же, Дикон, согласись, в столичной жизни есть своя прелесть. Год назад ты не мог подарить сестре лещадь ценой в замок.

— В замок? — подняла бровь матушка. — Реджинальд, вы что-то путаете.

— Моя эрэа, я только что из Эпинэ и знаю, сколько стоит хороший линарец. Такой конь, как Бьянко, стоит не меньше трех тысяч.

— Откуда у вас такие деньги, Ричард? — взгляд матушки не предвещал ничего хорошего. — Вы играете?

Раньше Ричарду не удавалось выдержать взгляд герцогини, но год в обществе Ворона свое дело сделал. Юноша не только не опустил глаз, но даже смог улыбнуться.

— Матушка, Бьянко — награда за кагетскую кампанию. Я решил оставить себе Сону. Тогда эр посоветовал подарить лошадь моей сестре, что я и сделал.

— Бьянко — подарок Алвы?! Как вы посмели его принять?!


Вот он говорит открытым текстом, что такое суть Бьянко. И откуда он взялся. Но глухая тетеря Мирабелла немедленно начинает слышать что-то свое. Причем ей не помогают и объяснения Наля.


— Эрэа, — вмешался Наль, — Алва — Первый маршал Талига. Он имеет право наградить отличившихся офицеров. Это то же самое, что орден или золото из казны.

— Окделлу не нужны награды Алвы, — когда матушка начинала говорить таким тоном, затихали все, даже отец. — Награда из рук монарха, кем бы он ни был, это награда из рук монарха. Ее нельзя сравнивать с подачкой кэналлийского убийцы. Ричард, вам следует попросить прощения у Айрис за то, что вы обманом вынудили ее принять подарок Алвы. Разумеется, она напишет ВАШЕМУ эру соответствующее письмо, в котором как дочь Эгмонта Окделла откажется от…

И продолжает долбить неожиданно посетившую ее бредовую идею. Причем таким тоном, что тут разве что канделябрами швыряться, дабы выбить истеричку из сольной партии. Но - не Ричард же будет ими швыряться, у него на это ни опыта, ни безбашенности не хватит...