Айрис в "Зимнем изломе" - IX

[Эледем]

Что же, насчет истории с Джастином точно определить степень ее распространения сложно, поэтому я не склонен настаивать на своем в обязательном порядке.
Но вот то, что Алва делает подарки женщинам, надеюсь ты спорить не будешь? То, что он отыграв долг Марселя и не став пользоваться плодами своей победы, вовсе не рассматривал Марианну, как возможную будущую супругу, тоже согласишься (гипербола это, гипербола  )?
  Я ведь указываю исключительно на то, что Алва со всеми женщинами ведет себя примерно одинаково (девушку в окошке не рассматриваю), и вот это в слухах при дворе должно бросаться в глаза однозначно. Тем не менее Айрис считает, что она - явление особое. А из анализа сплетен, наличие которых ты и не отрицаешь, это, прости, вроде бы не вытекает.

[Хельги]

Но вот то, что Алва делает подарки женщинам, надеюсь ты спорить не будешь? То, что он отыграв долг Марселя и не став пользоваться плодами своей победы, вовсе не рассматривал Марианну, как возможную будущую супругу, тоже согласишься (гипербола это, гипербола  )?
  Я ведь указываю исключительно на то, что Алва со всеми женщинами ведет себя примерно одинаково (девушку в окошке не рассматриваю), и вот это в слухах при дворе должно бросаться в глаза однозначно. Тем не менее Айрис считает, что она - явление особое. А из анализа сплетен, наличие которых ты и не отрицаешь, это, прости, вроде бы не вытекает.

Эледем, по сплетням, Алва, очевидно, делает подарки тем, с кем спит.
Случай с Марианной - тоже не в масть. Подарков как таковых там нет, Алва просто не стал пользоваться возможностью занять место Валме. А тут - на полное обеспечение взяли, подарков надарили, да ещё Айрис точно знает, что она - не любовница Алвы 

[Асмела]

Сплетни, безусловно, ходят, и Айрис почти наверняка что-то из них слышит. Но она вполне способна задуматься - а все ли сплетни являются правдой? А стоит ли доверять тому, что может быть сказано, допустим, из зависти? А стоит ли вообще это слушать, если по отношению именно к ней маршал повел себя безупречно?

Да, Айрис в первую очередь верить - не хочет. Но какие-то основания считать себя "особым явлением" (и подарки, и забота о ее репутации, и отведшая гнев матушки королева, наконец) у нее все-таки есть.

[Анита]

       Хотел ли жениться Алва на Айрис или нет боюсь только время покажет. На данный же момент накопилось достаточно фактов "за" и "против"(это смотря с какой стороны глядеть ). Единственное что - пожалуй у Айрис не всегда хватает выдержки, 17 лет и никакого знания жизни.
       А с точки зрения оценки мечтаний Айрис об Алва и Дика о Катари, то тут минус Айрис: Дику пошептали о любви к Эгмонту и намекнули на сходство с отцом(какие чувства могут возникнуть у влюбленного кроме надежды?), то Айрис никто кроме Наля ничего такого не говорил, тем более сам Алва ни на что не намекал.
        Теперь об уверенности я - явление особое ("Любовницы - это одно, будущая жена - другое") разве никто из девушек никогда не думал: что было до меня все-равно, теперь он совсем другой, только со мной он нашел себя, исправился?

[Анита]

Кстати откуда Айрис знала о том что  Эгмонт был убит на линии. Неужто Катари рассказала?

Даже если от Катари, это что-то принципиально меняет? Айри за несколько месяцев сумела получить информацию, которую братец её больше года никак не мог узнать. *мысленно ставлю ещё один плюсик герцогине Окделл*

   
     Так и я имела в виду тоже самое . Кто хочет увидеть, тот не закрывает глаза, кто хочет услышать - затыкает уши.(Это я о Айрис и Диконе).

[Rodent]

Но даже в таком разрезе в эти 30% он не вписывается. Или любое событие в котором упомянуто имя Дорака (например, зашел он чашку шадди выпить в Трактир, а там потом спустя сутки после его ухода пьяная драка случилась) тоже следует исключительно на интриги кардинала списывать?

Так тут не пьяная драка и не спустя сутки.  Тут девушка из семейства, которое Дорак усиленно задвигал, оказалась при дворе при его живом содействии.

А заодно вопросим себя о том, да и зачем? Объект ему абсолютно неинтересен, и, очевидно, вообще не нужен.

Очевидно это читателю.
А вот окружающим совершенно не очевидно.
Повелитель Ветра не женат.  У него нет прямых наследников. 
Должен же он рано или поздно этим заняться?
А количество женщин, на которых он может жениться (если говорить о сословном обществе) - ограничено.
Более того, Айрис Окделл, в силу ряда обстоятельств это не просто хорошая, это замечательная партия.   Это мина под дело ЛЧ на поколения вперед.
А чувства в таком деле, скорее помеха, чем подмога.

Не верю своим глазам  (заодно и Бригите отвечаю). Рокэ, который заботится о женской репутации...

Эледем, мы разные книги читали?  Алва вообще-то довольно активно заботится о женской репутации.  Он это иногда делает своеобразно, как в случае с Сильвестром и королевой, но он это делает все время.

Кстати, ладно в первый момент не знала, но уж попав в фрейлины, не услышать историй о любовных похождениях Алвы просто невозможно. Для этого нужно быть глухой.

И (время и культура) почему Айрис должны смущать истории о любовных похождениях?  Для мужчин этого времени это вполне нормально.  У Алвы хвост побольше и поразнообразнее, чем у того же Валме с его "устоявшимися" вкусами , но, скорее, ее бы удивило, если бы у Алвы не было любовниц.

Родент, тогда половина твоих тезисов следует считать висящими в воздухе, ибо они опираются на ситему доказательств, которую уже я не воспринимаю верной.

Она опирается на систему доказательств.
Ты можешь не считать ее верной, но она там хотя бы есть.

Ты еще очень любишь на "Арагорновы Штаны" ссылаться, а когда этот аргумент приводят другие, то это оказывается личным мнением. Так не пойдет.

Прости, ты мне можешь привести один пример такого?

Ладно, предложи свой собственный термин для обозначения рассматриваемого явления.

Какого явления?

Не согласен. С какой стати это считается главным фактором? На мой взгляд главный фактор как раз Пророк верно указал. Ты ведь тоже вольно или невольно на репутацию Мирабеллы намекаешь. Чем одна репутация ярче другой?

Объясняю.  Мирабелла Окделл, которая согласилась на то, чтобы дочь стала любовницей Ворона - это вещь невозможная.
Значит, ей сказали что-то другое.  И сказала королева.

  И у меня нет никакого личного чувства к конкретному персонажу

А что же это все время проявляется?

за нечто не менее недопустимое,

Ну если предательство уравняно с отсутствием должной благодарности за лошадь, которую в Надоре все, кажется, дружно сочли подарком Алвы, то, конечно, борьба с двойными стандартами - дело святое.

[Blackfighter]

  И у меня нет никакого личного чувства к конкретному персонажу

А что же это все время проявляется?

Наличие/отсутствие личного отношения, любого рода, к обсуждаемому литературному персонажу, по-моему, не является аргументом в дискуссии и темой для уточнения.  Ну, допустим, оно есть, а не вчитано в реплики. И что?
Чего-то я не понимаю...

[Rodent]

Оно, по-моему, очень мешает спорить.  Добавляет в дискуссию блоки аргументов, на которые непонятно, как отвечать.
Вот, например.
"Ну если это считать серьезными основания, что сватовство было, то девицу точно следует признать слабоумной, аки ее матушку   , особенно, повторюсь, после первых слов Алвы в ее адрес. Если ты готов с этим согласиться, то я вообще все свои обвинения готов снять, поскольку какие могут быть претензии к недееспособным-то."

[Эледем]

2 Родент

1. Касательно "пьяной драки" и т.п. Ты ведь хорошо понял, что я имел в виду. Или принцип, раз Дорак был поблизости, то все интриги надо на него свалить? Слишком демонизировано.
2. Я бы с тобой согласился, если бы речь шла о ком угодно, только бы не о герцоге. Потому что, кто является для него подходящей партией, спорили на Форуме в нескольких Топиках и ни к чему не пришли. Получается, что мы это видим, а придворные нет? Вот в чем главныое расхождение.
3. В  случае Рокэ своеобразность такова, что во многом перекрывает саму "репутацию" женщин. Что там ему в жизни надо? Ничего, кроме вина, войны и женщин. Женщин (!), а не жены.
4. Родент, она у меня тоже есть, также как есть люди, которые ее, в отличие от тебя, вполне воспринимают.
5. Не понял... Ты предлагаешь вытаскивать из наших предыдущих споров цитаты? Может тебе напомнить твое выражение "Ох уж эти Арагорновы Штаны"? 
6. Опять лукавишь? Явления того, что кто-то разделяет мое мнение и ситему доказательств, которую ты считаешь несуществующей?
7. Ты хочешь сказать, что Катарина заявила Мирабелле, что ее дочь выйдет замуж за Ворона, а та безропотно с этим согласилась??? Это точно про Мирабеллу???
8. Слушай, мне уже это надоело. Повторяю, у меня ко всем героям равные претензии по одинаковым поступкам. А вот твое желание оправдать недопустимые поступки любой ценой, начинают вызывать определенное любопытство. Хотя на "личное" отношение я это как-то списывать не собирался 
9. Недопустимым является форма проявления отношения и "короткая память". Или я об этом неточно высказывался?

  Родент, я тебе предлагаю часть нашего спора перевести в Приват (как на это смотришь?), так как она вряд ли представляет интерес для остальных Пользователей Форума.
И еще, давай все же организуем Топик (об этом я уже с Элой говорил), в котором просто договоримся однозначно об используемых терминах, т.е. дадим определения, которые не будут допускать многозначных толкований (договорились же мы с Бригитой о значении термина "двойной стандарт").

[Rodent]

1. Дорак не "был поблизости" - он активно участвовал.  А если Дорак активно участвует в чем-то, что он недавно категорически не одобрял, значит, ему это нужно.

2. На форуме искали человека, который устроил бы лично Алву.
Двор судит об этой материи по совершенно другим критериям, сословным.

3. Тем не менее, наследник ему - с точки зрения окружающих - нужен.  Кстати, ты заметил, что ты сменил тему разговора?  Ты только что утверждал, что Алва не заботится о репутациях.

4. Согласие тоже не доказательство.

5. Я прошу указать, где я аналогичные доводы не принимаю.

6. Эледем, видишь ли, мне очень хотелось бы увидеть примеры того, где я людей, разделяющих твое мнение, называю "дураками", "несмышленышами" и всем прочим.

7. Нет, я хочу сказать, что Катарина сказала Мирабелле, что она зачислила Айрис в свои фрейлины и дело закрыто.  Но при версии "любовница" получается, что королева солгала герцогине Окделл, чтобы помочь своему любовнику обесчестить невинную девушку.  Что, между прочим, тут же всплывет, когда девушка будет "обесчещена".  Ну хоть об уме Катарины можно быть лучшего мнения?

8. Какой "любой ценой"?  Можно подробнее.  Предельно подробно, пожалуйста.

9. Какая короткая память?  Мы же, вроде бы, в этом же треде договорились до того, что все в Надоре сочли Бьянко фактическим подарком Алвы.  Дик эту версию нигде не опроверг. 
И напоминаю, у них там под окнами вешают ни за что.  Люди, которых привел Дик, люди, с которыми пришел Дик.  Сам Дик в это время королеву с букетами осаждает.  Конечно, несоблюдение должного декорума за подаренную лошадь в этой ситуации совершенно недопустимо.

[Blackfighter]

Оно, по-моему, очень мешает спорить.  Добавляет в дискуссию блоки аргументов, на которые непонятно, как отвечать.
Вот, например.
"Ну если это считать серьезными основания, что сватовство было, то девицу точно следует признать слабоумной, аки ее матушку   , особенно, повторюсь, после первых слов Алвы в ее адрес. Если ты готов с этим согласиться, то я вообще все свои обвинения готов снять, поскольку какие могут быть претензии к недееспособным-то."

А вот этот конкретный блок аргументов, имхо, вовсе не личное отношение, а незнание и непонимание одной существенной детали в отношении конструкции мышления дискутируемой девицы Окделл... А это же канонический пример "ролевой путаницы".
"Моя одноклассница лет в 19 познакомилась на улице с неким джентльменом, и встретилась с ним повторно через три дня. Еще через три дня он попросил ее телефон и адрес - и получил их. ОНА НЕ ЗНАЛА О ТОМ, ЧТО ОН ПРИЕХАЛ СЮДА РАБОТАТЬ ИЗ БЕЛОРУССКОГО СЕЛА ТРИ МЕСЯЦА НАЗАД. И поэтому была страшно удивлена, когда он войдя в дом, попросил у ее матери ее руки, честь по чести. И потом с некоторой неловкостью рассказывала о том, как он был удивлен тому, что ее мать отослала его к ней за ответом и как он был разочарован отказом. Потому что он же к ней, как к порядочной, а они тут все... Вот так."(ц) 
Если не знать эту схему, то ее главный герой может казаться действительно... по минимуму не от мира сего. 

ps Эр Эледем, это к слабоумию отношения не имеет.

[Rodent]

То есть, Вы полагаете, что Эледем просто игнорирует сословную составляющую там, где она ему неочевидна?

[Blackfighter]

Я предполагаю, что Эледему неочевидна сама по себе схема возникновения в сознании Айрис конструкции, позволяющей не только предположить, но и твердо поверить, что Алва к ней "посватался". Поэтому он ошибочно трактует эту схему, как признак некой умственной недостаточности либо, так сказать, испорченности девицы Окделл.

В то время как это простейшая уверенность человека, садящегося мимо стула, в том, что стул стоит ровнехонько под пятой точкой Не признак слабоумия ни разу.

Ошибка толкования чужого поведения и адекватности, вполне характерная для людей с полноценным и рабочим комплектом моделей поведения. "Такую фигню нельзя спороть, будучи в здравом уме, значит, ум нездрав; и нечаянно такое сделать нельзя, значит, нарочно!" (Читать: ну я-то никогда не сел бы мимо этого стула!")

[Brigita]

Народ, хорош обсуждать Эледема в его отсутствие!
Он просто не считает нужным учитывать фактор "времени и культуры", и не учитывает его, вот и весь секрет. Отсюда наше с ним несогласие, которому быть вечным, потому что убедить его в ошибочнсти такого мнения я уже почти отчаялась.

Во-первых, этот ответ, по крайней мере для меня, не является достаточно убедительным. Бригита дала свою оценку, безусловно интересную, но у меня, другая оценка происшедшего.

Разъясняю еще раз, более подробно.
Дело в том, что в отношении дозволенного мужчинам и женщинам прошлые века сильно страдали тем, что ты, Эледем, назвал бы двойным стандартом.

Мужчина до женитьбы мог гулять направо и налево, мог крутить романы с замужними дамами (могу потом, если угодно пояснить, почему замужним дамам общество такие вещи до определенного предела прощало), вдовами, куртизанками... но не с невинными девицами аристократического происхождения. Соблазнение девицы грозило скандалом, чередой дуэлей со всеми ее родственниками мужского пола, самый мягкий вариант - навязыванием оной девицы в законные жены.
Итак, невинная девица-аристократка, предназначенная стать законной супругой аристократа и матерью его наследников. За ее честью следили чрезвычайно строго. Зачастую девушек воспитывали в монастыре. На ее честь не должно лечь ни единого пятнышка, она обязана быть вне подозрений, аки жена Цезаря . И заинтересованы в этом не только ее семейство, но и она сама, потому что пятно на репутации может начисто лишить ее шансов на нормальное будущее, даже при отсутствии в этом ее прямой вины (если, к примеру, несчастная окажется изнасилована разбойниками, перебившими ее эскорт и ограбившими карету на лесной дороге).
И вот названный аристократ делает ей предложение, получает согласие (чаще родителей или опекунов, чем ее самой), и она становится невестой.
Невеста. Будущая жена. Будущая мать наследников. Это действительно особый вариант. Порядочному дворянину элементарно не может взбрести в голову расценивать ее наравне с теми любовницами, с которыми он развлекался до свадьбы (и, очень возможно, будет продолжать развлекаться после). А если взбредает, то он не порядочный дворянин, а совсем наоборот, отъявленный негодяй, и будет ославлен обществом как таковой - в том случае, если у общества не будет оснований счесть, что невеста повела себя неподобающим образом, и дала ему повод полагать, что о ней можно думать именно так. В свою очередь, девица-дворянка, едущая из дома или монастыря к жениху (которого она, очень вероятно, никогда до того в глаза не видела), прекрасно понимает, что у него были любовницы до свадьбы, и, с большой вероятностью, будут после. А возможно - любовники будут и у нее. Но не ранее того момента, как она с помощью законного супруга расстанется со столь драгоценной для девицы вещью, как девственность.

Так, кажется, ничего важного я не забыла. Если забыла - Родент напомнит. Это была инфа. А сейчас будет анализ ситуации Айрис на ее основе, то есть на основе того, что нам известно из истории о нравах соответствующей эпохи.

1. Наличие у Алвы любовниц, равно как и его скандальная репутация, ничуть не могут обеспокоить Айрис. Именно потому, что она полагает себя невестой, то есть, действительно - "особым вариантом", и в этом ее мнении нет ничего абсурдного и нелепого, напротив, оно естественно, доколе она будет считать себя его невестой. Единственное, что может ее беспокоить - если он после свадьбы продолжит в том же духе, да и это лишь потому, что она влюблена (что для знатных невест несколько нехарактерно), и, по-моему, еще и ревнива (что в женщине не одобрялось).

2. Как было сказано выше, пятно на чести невинной девы из аристократического семейства способно лишить ее всяких надежд на нормальное будущее. Так вот, подробности: своими поездками в обществе солдат, без единой дамы или хотя бы служанки, Айрис вполне "наработала" на расторжение помолвки, если гипотетически допустить, что таковая действительно имела место. Даже если бы Дик и оказался в Олларии, все равно ситуация была бы, мягко говоря, очень нехорошей. В этой ситуации ледяной тон жениха, раздражение, и фраза об Окделлах, которые его доконают - наименьшая неприятность, какой она могла бы ожидать. Он мог встретить ее куда более холодно и грубо. Ибо имел полное право и все основания серьезно рассердиться.

3. Но Дика в Олларии нет, и прибежавшая из Надора невинная дева оказывается одна (!) в доме холостого (!) мужчины, обладающего репутацией соблазнителя (!). Это уже даже не скверная ситуация, она просто погибельная - для девушки. Стоит столичному обществу об этом прознать - и первым предположением света станет то, которое высказал Пророк.
Требование Алвы немедля покинуть его дом и отправиться к родным - никакое не оскорбление, и не знак пренебрежения, а самое здравое и само собой разумеющееся требование, какое может в данной ситуации выдвинуть порядочный дворянин, не желающий компрометировать даму. Или жених, обеспокоенный последствиями, которые может иметь для его будущей супруги столь опасная выходка.

4.1. Рокэ все таки непорядочный и соответствует своей репутации. С просто "порядочного дворянина" вполне хватило бы найти дуэнью - и с этой дуэньей приличным образом отослать беглянку домой, скрыв, по возможности, обстоятельства ее появления в его доме. Алва так не поступает. Его усилия по недопущению скандала и все, что он делает, чтобы устроить жизнь Айрис в столице - это уже перечислено. Редко кто взвалит на себя столько лишних хлопот ради совершенно чужого человека, тем более - ради погубившей свою репутацию посторонней девицы. А потому его деятельность может навести на мысль о том, что Айрис он чужой для себя не считает. А если она ему не чужая - кто она ему?

4.2. Рокэ непорядочный. Потому что, будь он более "порядочным", он загонял бы Хуана насмерть, но заставил-таки немедленно подыскать для Айрис и найденной для нее дуэньи отдельный дом. Ладно, он непорядочный, и не стал этого делать. Он оставил ее в своем доме, но ночевать под одной крышей с невестой жениху нельзя. Если для девушки не нашлось другого пристанища, кроме жилья одинокого офицера со скандальной репутацией, и ее пришлось оставить в доме жениха - самому ему следует съехать оттуда немедля, хоть на постоялый двор, хоть в казарму, хоть в лагерь к Савиньяку. Рокэ это и делает.

Теперь итоги.
Вывод первый. Это нам известно, что все, что делает Рокэ, он делает потому, что не желает зла несчастной девчонке...

Побочная мысль. Действительно ведь несчастной! О последствиях гибели девичьей репутации я, имхо, сказала достаточно. Вопрос: до какой степени озверела Мирабелла после бегства сына, и в какой ад она превратила жизнь дочери, если той стало наплевать на все перечисленное мною выше, и она бросилась из дома вон, воспользовавшись помощью сержанта Гокса? Не знать о возможных последствиях Айрис не может, имхо, ей об этом долбили каждый день с годовалого возраста.

...но, как это ни смешно может показаться, с точки зрения Айрис поведение Рокэ идеально укладывается в схему поведения порядочного, заботливого жениха.

Вывод второй. Если бы, приехав в дом Роке без сопровождения женщин, с солдатами, да еще и угодив в такой неприятный момент, когда в доме нет ее брата, Айрис удивилась бы тому, что Рокэ рассердился и попросил ее вернуться к родным, а не возликовал, не раскрыл объятья, и не поселил ее сразу же в комнатах, предназначенных для хозяйки дома - вот тогда я бы согласилась, что ее следует лечить.

[Blackfighter]

...но, как это ни смешно может показаться, с точки зрения Айрис поведение Рокэ идеально укладывается в схему поведения порядочного, заботливого жениха.

ПОЧТИ так. Вот почти совсем все так, только есть одно маленькое различие. Оно-то и превращает на первый взгляд нормальную логику времени и сословия в приземление мимо стула.
Айрис упускает из виду одну маленькую, но существенную деталь: Рокэ не просил ее руки. Никаким макаром (ни через брата, ни через родителей, ни письмом, ни лично). Помолвка, хоть тайная, хоть явная, не состоялась. О чем Айрис в курсе, если ей только не приснился чертовски реалистичный сон, который она перепутала с реальностью.  Однако же, эту маленькую занозу на гладкой доске "сбычи мечт" девицы Окделл она тщательно упускает из виду. Скорее всего даже неосознанно.
Она за Алву додумала то, что должно было бы быть сказано им прямым текстом; и додумала хоть и логично, но неправильно. Кодировка страницы выбрана неправильно, это не Unicode, это KOI-8  Все дальнейшее чтение по этой странице, увы, не на совести ее создателя, а на совести промахнувшегося с выбором кодировки.
Хороший пример того, чем заканчиваются стройные логические построения на неверной основе.
Далее начинается беда. Айрис включила у себя в голове схему трактовки "невеста Алвы", вполне естественную и более того - крайне желанную для нее, и все поступки Алвы трактует по этой схеме. Благо, не так уж сильно они из нее торчат, не так уж громко пищат.