Айрис в "Зимнем изломе" - IX

[Хельги]

Эр Хельги, суть манипуляторства в том и состоит, в частности, чтобы ограничить у объекта свободу выбора и заставить его плясать "от сих до сих". Есть такой пикаперский прием, основанный на поуродованном популяризацией НЛП: спросить девушку: "Мы пойдем в кино или в кафе?". На эту, казалось бы, примитивную удочку, человек, ошеломленный вопросом, в доброй половине, если не в 75% случаев, клюет. Он начинает выбирать из предложенного. Фаза критического восприятия ситуации - "с какой стати мы с вами вообще куда-то пойдем??" - опускается.
Вот здесь Ричарду тоже предложено "кино" (остаться в Надоре и не возвращаться к Алве) и "кафе" (быть подлецом, выгнавшим родную мать). Великим чудом в этой голове родилось третье решение: "не в кино, не в кафе, а нафиг". Но это - при всем Диконовом анамнезе - уже подвиг, полный и запредельный, отожравший весь свободный ресурс принятия решений. Все примо-секундо-терцио там уже не помещаются, потому что в голову не приходят.

Эрэа, мы с Вами об одном и том же говорим 
То решение, которое пришло Дику в голову - это именно отложенное решение, точнее, это "здесь и сейчас" решение его проблемы, а не проблемы Айрис. И я не спорю, что принял его Дик по вполне объективным причинам. Только неважно, почему он не помог сестре "здесь и сейчас". Ведь самого факта неоказания помощи это не отменят.
Более того! Помощь в принципе могла быть оказана, но не произошло это в силу личных характеристик Ричарда. Ну вот есть в УК две разные статьи - "убийство" и "убийство по неосторожности". И хотя за второе меньший срок полагается, и жалко человека, а всё равно - преступление. Так и здесь - "по неосторожности".

[Blackfighter]

И я не спорю, что принял его Дик по вполне объективным причинам. Только неважно, почему он не помог сестре "здесь и сейчас". Ведь самого факта неоказания помощи это не отменят.

Есть такая статья - "Оставление в опасности". Содержательная часть звучит так: "Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние"
а вот кусочек толкования: "Эта невозможность обусловлена одной из следующих причин: малолетство, старость, болезнь, беспомощность. Виновный должен сознавать названные выше обстоятельства, о чем говорит указание диспозиции статьи на заведомость. Если же лицо добросовестно заблуждалось относительно возможности и способности потерпевшего принять меры к самосохранению, ответственность по комментируемой статье исключается...
...Состав данного преступления формальный. Преступление считается совершенным самим фактом уклонения от оказания помощи лицу, находящемуся в опасном для жизни или здоровья состоянии, независимо от наступления каких-либо реальных последствий. Лицо совершает деяние в форме бездействия, с прямым умыслом, сознавая, что оставляет потерпевшего в опасном для жизни состоянии.
"

Имхо, Ричард Окделл по данному пункту оправдан. Как добросовестно заблуждавшийся, да и как не совершавший деяния с прямым умыслом, и ничего не сознававший. 

То есть, поступок, может, и не идеальный - но невиновен, невиновен

[Blade]

Сержант Гокс у на что? Кстати, полагаю, и Надорская стража не рискнула бы проигнорировать прямой и чёткий приказ герцога.

Ты снова забываешь, сержант Гокс в Торке! В Торке он

[Alessandr]

Только не уехали, а сбежали...

Угу, сбежали..    Не иначе тайком, под покровом ночи, в женском платье...  Ничего себе бегство - высказать в лицо всё, что думаешь и открыто уехать. Честно сказать, совершенно не представляю как после ответа Марабелле Дик мог остаться в Надоре.

Бросив Айрис на произвол судьбы - в лице "любящей" матушки.

Очевидно, надо было бросить ее в столице - без средств и жилья? Или по принципу -  "Одного Окделла Алва кормит, прокормит и остальных - он еще нам за отца должен" ?

Сержант Гокс у на что? Кстати, полагаю, и Надорская стража не рискнула бы проигнорировать прямой и чёткий приказ герцога.

Оставим пока моральный аспект такого решения в стороне. Ну вот Дик с помощью солдат захватил Надор и что дальше? Выгонять из дома родную мать? Или прибить, для надежности? Или остаться в Надоре, нарушив тем самым клятву оруженосца,  - т.к если он уедет все вернется на круги своя?

это "здесь и сейчас" решение его проблемы, а не проблемы Айрис.

А кто создал  проблему, пойдя на открытую конфронтацию с Мирабеллой? Или Айрис  за свои поступки  отвечать не может, может творить всё что вздумается, а отдуваться за них должен кто-то другой?

[Rodent]

1. Повторюсь, то, что лично участвовал я согласен. То, что активно... тоже не отрицаю. Но почему это считается 100% гарантией того, что это обязательно только его интрига, а не просто участие в чем-то третьем, не до конца солашаюсь?

Так не считается.    Учитывая состав участников, 70% в пользу Алвы и только 30% в пользу Дорака.

2. То есть все сводится исключительно к набору стереотипов? Не уверен, что это можно настолько однозначно определять.

Эледем, ты представить себе не можешь, до чего там было стереотипизировано мышление.  Вплоть до того, что нечто, не влезающее в стереотипы, у людей просто не умещалось в голове. 

3. Несколько отклонились от темы. Только о репутации или еще о собственном спокойствии по вопросу отношений с Домом Скал  ?

Думаю, что второй пункт его не очень интересовал.

4. Все, я тебя понял. То, что специально не отрицается в тексте (причем напрямую), то считается допустимым аргументом в споре.

Ты меня не понял.  Все наоборот. 
Нельзя утверждать, что Алва никому ни слова об Айрис не написал, пока не выяснится, что не написал.  Предполагать можно, утверждать как факт - нельзя.
Вот если сказано, что не писал, значит не писал.

5. Мне этот термин показался наиболее близким, тем более, что свой ты обнародовать не захотел. Но об этом в Привате.

Да я как-то не склонен называть несогласных со мной людей дураками...

6. Насчет того, что полностью топят, я бы не согласился. Подтапливают - это есть. Но представляя себе Катари, я бы 100% не поверил, даже если бы она заявила о том, что в месяц Зимних Скал на улице снег лежит. Проверил бы на всякий случай.

Эледем, но ты-то читатель.  У тебя информации много больше, чем у персонажей.  А вот обитатели столицы, за несколькими исключениями, о королеве другого мнения. 
Кстати, в данном вопросе королеве можно верить, даже если на дворе лето.    Она умная женщина.  Если говорит, что снег, там, где это можно проверить, значит снег есть.  И если говорит, что берет кого-то под защиту, там, где это все видят, значит, и впрямь берет.  Селину она защищала всерьез.

7. Эреа Blackfighter привела полный текст указанной беседы, избпвив меня от необходимости его копировать. Не думаю, что к нему еще и комментарии требуются.

Еще как требуются.  Потому что из приведенных ею текстов следует, что Мирабелла сформировала версию и оглушила ею всех, а Дик ее, после того как она была произнесена, не опроверг. 

А ты от Гокса и его солдат чего ожидал???

Что он заметит, что пол у сопровождаемого Окделла не тот. 
И не возьмет с собой.  А вот если взял (и косметика, полагаю, тут ни при чем), значит, Айрис с ним очень убедительно поговорила.

[Rodent]

Blackfighter - по-моему, все правильно.
У Ричарда в кои-то веки в этой ситуации идет, прошу прощения за оксюморон "адекватная неадекватная реакция".   Он, по-прежнему, ведет себя неправильно, но он хотя бы выбрал свой собственный сценарий, а не один из предложенных.  Если сравнить это с его же поведением в первой книге, прогресс ошеломляющий. 
Кстати, это, в общем, модель поведения Айрис.
Черт бы побрал эра Августа.

[Blackfighter]

Если сравнить это с его же поведением в первой книге, прогресс ошеломляющий. 
...
Черт бы побрал эра Августа.

Черт бы побрал таки ж Мирабеллу, имхо. Потому что прогресс во многом обусловлен влиянием Алвы, общением с ним. Дикон - "пустая бутылка", в которую вливается все, что ни попадя (от бредней Феншо до саги о хорошем человеке Килеане-ур-Ломбахе), и критике подвергается очень малая часть. В Надоре он едет на том, что в него в кагетской кампании влил, под завязку, Алва. И вплоть до Октавианской ночи держится на редкость достойно... но вот впитывается в это ровно столько же, сколько жидкости - в стекло.
Далее Штанцлер с Катари - и вот вам результат. 

А вот Айрис... я не очень поняла, где она проявляет похожие "адекватные неадекватные реакции"?

[Rodent]

Мирабелле-то Дик хоть как-то научился противостоять.

я не очень поняла, где она проявляет похожие "адекватные неадекватные реакции"?

Побег из дома.  Защита королевы.  Вообще, весь набор реакций.  Она выбирает свои сценарии, но из-за того, что опыт ограничен, а образцы заданы Мирабеллой, то и результирующие представления и решения могут полностью пропускать какие-то ключевые моменты или быть правильными по направлению, но неадекватными по силе, например.

[Yolka]

Имхо, я тоже ищу апельсинов в скобяной лавке, пытаясь объяснить элементарное: нельзя требовать от 18летнего парня, 17 лет прожившего под тотальной материнской деспотией, действий, милых сердцу читателей, которые, вероятно, выросли в более комфортных условиях.

Что-то я в полнейшем недоумении. Нет, с процитированных заявлением я полностью согласна, но никак не пойму, почему от 18-летнего парня, прожившего большую часть жизни в столь печальных условиях, этого требовать нельзя, а от 17-летней девушки, которая в тех же условиях всю жизнь (за исключением нескольких месяцев) провела - можно. Почему Дику материнская деспотия служит оправданием, а Айрис объявляется "дурой и истеричкой"?

[Blackfighter]

Что-то я в полнейшем недоумении. Нет, с процитированных заявлением я полностью согласна, но никак не пойму, почему от 18-летнего парня, прожившего большую часть жизни в столь печальных условиях, этого требовать нельзя, а от 17-летней девушки, которая в тех же условиях всю жизнь (за исключением нескольких месяцев) провела - можно. Почему Дику материнская деспотия служит оправданием, а Айрис объявляется "дурой и истеричкой"?

Если исключить из вопроса всю бездну эмоционально окрашенных суждений, то, наверное, и вопроса не останется. Потому что анализ и оправдание - это разные вещи.  Кто, собственно, занимается оправданием Дикона? Я лично это слово использовала один раз. Поскольку собеседник помянул УК и его статьи.

Что касаемо "дуры и истерички" - ну, отнимите от слов эмоциональную зарядку, и получим, что Айрис девушка не самых выдающихся умственных способностей, как ни крути, хотя и заметно глупой не является. А вот истеричкой она не является, если не использовать это слово в бытовом значении "скандалистка". Истеричками, в каноническом медицинском значении слова, являются Мирабелла и Катари.
А в бытовом - увы, в данном случае "скандалистка" - это констатация факта. Не обвинение и не оскорбление, а характеристика, вытекающая из свойственной Айрис манеры устраивать именно скандалы. Порой даже с мордобоем. Ну, извините, что выросло, то выросло, девочкой-ромашкой ее никак не назовешь.

[Gileann]

Истеричками, в каноническом медицинском значении слова, являются Мирабелла и Катари.

Насчет Катари - не уверен. Очень уж ее приступы истерики хорошо контролируются.

[Blade]

Черт бы побрал эра Августа.

Черт бы побрал Катари.
 Без нее ничего бы у старого больного человека не выгорело.

[Хельги]

Имхо, Ричард Окделл по данному пункту оправдан. Как добросовестно заблуждавшийся, да и как не совершавший деяния с прямым умыслом, и ничего не сознававший. 

То есть, поступок, может, и не идеальный - но невиновен, невиновен

Это называется - жить, не приходя в сознание... *Кстати, осознаёт Дик опасность для Айрис - иначе не собирался бы в принципе вытягивать ко двору*

Ты снова забываешь, сержант Гокс в Торке! В Торке он

А Айрис у нас кто сопровождал? Я ведь не говорил - "в тот же день он послал за Гоксом". Дождаться, и взять под контроль.

Угу, сбежали.. Не иначе тайком, под покровом ночи, в женском платье... Ничего себе бегство - высказать в лицо всё, что думаешь и открыто уехать. Честно сказать, совершенно не представляю как после ответа Марабелле Дик мог остаться в Надоре.

Ну, можете нзавать это "тактическим отступлением и переходом на заранее подготовленные позиции" 

Очевидно, надо было бросить ее в столице - без средств и жилья? Или по принципу - "Одного Окделла Алва кормит, прокормит и остальных - он еще нам за отца должен" ?

Кроме Алвы ещё "дядя Август" имеется. И гиацинт.

Оставим пока моральный аспект такого решения в стороне. Ну вот Дик с помощью солдат захватил Надор и что дальше? Выгонять из дома родную мать? Или прибить, для надежности? Или остаться в Надоре, нарушив тем самым клятву оруженосца, - т.к если он уедет все вернется на круги своя?

Вариант уже приводила эрэа Blackfighter - с сыновьей любовью под белы рученьки в помещение с мягкими стенами. Стражу за оставшееся время - построить. И написать опекуну, чтобы прислал управляющего для замка.

А кто создал проблему, пойдя на открытую конфронтацию с Мирабеллой? Или Айрис за свои поступки отвечать не может, может творить всё что вздумается, а отдуваться за них должен кто-то другой?

Что? Разве Айрис лошадь отравила? А до этого скандал по её поводу закатила? Дайте мне Ваш вариант книги почитать, пожалуйста!

[Plainer]

Перечитав приведённые эрэа Blackfighter отрывки из ОВдВ, обратил внимание:
Почему Дик не мог просто сказать:
"— Матушка, Бьянко — награда за кагетскую кампанию. Я решил оставить себе Сону. Тогда эр посоветовал подарить лошадь моей сестре, что я и сделал., а Бьянко подарить сестре."
Мой ответ: потому что он не считает Бьянко своим подарком. Везде (и в мыслях, и вслух) - эр посоветовал/предложил, я сделал.
Ну и, конечно, потому, что Дик забыл, что гремучей ызаржихе правду говорить ни в коем случае нельзя.
Личное отношение: СПОЙЛЕРЫ

почему я столь настойчиво утверждаю, что Бьянко - подарок Алвы? Потому что неоднократно попадал в практически такие же ситуации, разве что подарки были не столь ценными (-Ой, а это мне зачем. -У тебя, кажется, есть сестра...) И ни разу мне не приходило в голову обидеться или удивиться, почему сестра благодарит  не меня, а того, кто подарил мне и посоветовал.

ЗЫ: Что касается оценки дальнейшего поведения Дика - согласен с эром Родентом.

[Alessandr]

Ну, можете нзавать это "тактическим отступлением и переходом на заранее подготовленные позиции" 

  А он перед этим атаковал или защищался?
ИМХО, вы путаете цели пребывания Дика в Надоре.  Он приехал не воевать, не штурмовать  Надор с горсткой солдат или там поместить Мирабеллу в камеру - он приехал повидаться с родными и близкими. Соответственно, после разговора с Мирабеллой стала окончательна ясна бессмысленность дальнейшего пребывания.

Кроме Алвы ещё "дядя Август" имеется. И гиацинт.

"-А еще в Олларии, Айрис,  есть много богатых и щедрых эров. Кто дарит своей любовнице особняк, кто алые ройи, кто четверные упряжки.  А ты все же герцогиня и сестра Повелителя Скал!"

Кстати, о материальном положении эра Августа, мне ничего не известно. Слухов о том, что он богаче Алвы про него не рассказывают.

А к Катарине он и так собирается определить сестру фрейлиной. Другое дело, что скоро только кошки родятся.
Вариант
"-Катари, это Айрис. Айрис, это Катари. Катари, Айрис с завтрешнего дня твоя фрейлина." 
- Диком очевидно не может быть осуществлен.

Вариант уже приводила эрэа Blackfighter - с сыновьей любовью под белы рученьки в помещение с мягкими стенами. Стражу за оставшееся время - построить. И написать опекуну, чтобы прислал управляющего для замка.

Вариант, бесспорно, замечательный. Сначала с горсткой солдат берем Надор. Мать - в камеру с мягкими стенами. Старых слуг, если они останутся после взятия замка, выгоняем. Очень любимых надорцами кэнналийцев - приглашаем. Интересно, сколько полков после этого блестящего плана потребуется, чтобы утихомирить Надор?

Что? Разве Айрис лошадь отравила? А до этого скандал по её поводу закатила? Дайте мне Ваш вариант книги почитать, пожалуйста!

На вопрос  - "должен ли кто-либо расхлебывать последствия поступков Айрис?" - извините, не ответ.

А передернуть и запостить:
"Что? У Вас есть вариант книги, где Айрис тихонько кивала: "Да, матушка. Конечно, матушка"?  Дайте мне Ваш вариант книги почитать, пожалуйста!" и я могу.