Который раз о 22 июня 1941 г.

[fon]

Ладно бесмысленный спор
Весной 1797-го у генерала Бонапарта было очевидно меньше сил и средств чем у генерала Рокосовского в июне 41-го
я не имею в виду отдельные пушки и танки....
Я имею в в виду умение воевать...
Еще раз подчеркиваю
Какая разница какие у тебя силы важно как ты ими распорядишся
У Манштейна в мае 42-го были далеко не лучшии силы
Как он ими распорядился вы думаете сами знаете.

[fon]

Рябышев конечно же воевал бездарно и половину своих танков он на самом деле потерял на подходе к немцам
Но даже его второй половины хватило чтоб порядком поистрепать Клейста
Еще раз подчеркиваю
если бы одовременно с Рябышевым  наступал Власов (На тот момент комкор
4-го мех корпуса ) а навстречу им двигался бы Рокосовский тупа исполняя приказ....
Не надо никакого умения воевать просто тупо исполни приказ....

[Kris_Reid]

У Манштейна в мае 42-го были далеко не лучшии силы
Как он ими распорядился вы думаете сами знаете.

Я не знаю для начала, почему вы считате силы имевшие в распоряжение Маннштейна "далеко не лучшими". Кто там "не лучший", 8-й АК  фон Рихтгофена?

Рябышев конечно же воевал бездарно и половину своих танков он на самом деле потерял на подходе к немцам
Но даже его второй половины хватило чтоб порядком поистрепать Клейста.

Можно попросить грязных подробностей о том, как Рябышев порядком поистрепал Клейста?

[DixiFactum]

Мне особенно нравится словосочетание "тупо исполнять приказ". Вот с чем, чем, а с этим в нашей армии было все в порядке.

[fon]

Я не знаю для начала, почему вы считате силы имевшие в распоряжение Маннштейна "далеко не лучшими". Кто там "не лучший", 8-й АК  фон Рихтгофена?
В распоряжении Крымского фронта была тогда двадцать одна стрелковая дивизия 3577 орудий 347 танков 400 самолетов (175 истребителей 225 бомбардировщиков). Враг же имел здесь десять с половиной пехотных дивизий 2472 орудия и миномета 180танков и тоже до 400 самолетов
Таким образом наше превосходство было налицо.
Василевский  Дело всей жизни стр 190.
Нужны еще какие то коментарии?
По поводу грязных подробностей действий 8-го мех корпуса то я их уже озвучивал
Более 460 подбитых танков врага из них 178 безвозвратно.

[fon]

Я искренне прошу прощения.
Озвучивая потери группы Клейста я приписал их все 8-му мехкорпусу
что далеко не факт
460 танков это конечно же общии потери группы Клейста в июньских боях
Но большая часть из них все же на совести 8-го мехкоруса.

[fon]

Мне особенно нравится словосочетание "тупо исполнять приказ". Вот с чем, чем, а с этим в нашей армии было все в порядке.

Ну это же штамп
Глупо считать командиров встретивших 22 июня безмозглыми болванами
Давайте вернемся к началу спора.
Я пытался сказать о том что зачастую неуместные иннициативы на местах вредили общему делу гораздо больше чем не умные приказы исходящие из центра

[Змей]

Более 460 подбитых танков врага из них 178 безвозвратно
Ссылочку можно?

Но большая часть из них все же на совести 8-го мехкоруса
Доказательства?

[Kris_Reid]

В распоряжении Крымского фронта была тогда двадцать одна стрелковая дивизия

Вообще-то советская и немецкая дивизия даже по штату мирного времени различались, ну а тупо сравнивать их число в ходе боев - это, мягкого говоря, оригинальный ход

Таким образом наше превосходство было налицо.
Василевский  Дело всей жизни стр 190.
Нужны еще какие то коментарии?

Нужны. Первоначальный тезис был: "У Манштейна в мае 42-го были далеко не лучшии силы". И де?
Про Рябышева и Клейства меня уже ув.Змей опередил.

[fon]

Вообщето это по меньшей мере бесчестно
Я намеренно процитировал вам Василевского мемуары которого были опубликованны в 70 - е годы
Фразу Начальника Генерального штаба  об общем нашем превосходстве
вы конечно пропустили.
Вам не интересно общее количество орудий и танков с той и другой стороны.
Продолжение этого спора считаю бессмысленным и бесперспективным

[DixiFactum]

Ничего не понял. Василевский, превосходство, бесперспективный. Какая-то каша...простите. Тут и спора пока нет. Есть какая-то ваша не оформленная до конца мысль без ссылок на источники. Или это просто набор благих пожеланий?!

[fon]

Уважаемый DixiFactum
Прежде чем уйти окончательно не могу не обьяснится
Изначально я писал о том что неуместные иннициативы на местах вредили общему делу гораздо больше чем тупые приказы из центра.
У меня не было никакого опыта общения на форуме и я никак не мог ожидать что уважаемые форумчане будут придиратся к отдельным моим фразам.
И еще я с огромным уважением отношусь к Константину Константиновичу  Рокосовскому. Считаю его одним из лучших полководцев Второй Мировой
Но все же его не желание наступать в июне 41-го считаю большой тактической и стратегической ошибкой.
Dixi

[DixiFactum]

Да никто к вам не придирался. Это распространенная манера общения в виде критического разбора "полётов мысли" каждого из участников.
Одной декларации вашего мнения мало. Народ здесь начитанный и надо подтверждать свои теории цитатами нетленных и уважаемых.
Например, "нежелание наступать". Это словосочетание предполагает некий источник...а если его нет, остается вашей неудачной фантазией.

[Nayro]

Вообщето это по меньшей мере бесчестно
Я намеренно процитировал вам Василевского мемуары которого были опубликованны в 70 - е годы
Фразу Начальника Генерального штаба  об общем нашем превосходстве
вы конечно пропустили.
Вам не интересно общее количество орудий и танков с той и другой стороны.
Продолжение этого спора считаю бессмысленным и бесперспективным

А что тут бесчестного? Обладая на руках материалами для анализа мнение, высказанное от имени Начальника Генерального штаба, в мемуарах, подвергнутых редакторской правке, признали неверным и указали, что приведенный в мемуарах способ сравнения не корректен. Почему именно он не корректен - Вам честно указали.
Посмотрите штат артеллерийского парка немецкой и советской пехотной дивизии и сравните качество заботливо пересчитаных вами стволов. Там же посмотрите штатную численность личного состава в советской и немецкой дивизиях.
Кстати, не поясните, как в 4-х танковых бригадах Крымского фронта поместилось 347 танков? И почему вдруг 16 стрелковых дивизий, 3 стрелковые бригады, 1 кав дивизия и 9 арт полков усиления волшебным образом стали 21 стрелковой дивизией? 4 танковых бригады (хорошо еще если не по сокращенному штату) я уже упоминал. Это по состоянию на 6-е мая.

[fon]

Не хотел отвечать но придется
Это какой то театр абсурда.
Не я заботливо пересчитывал артелерийскии стволы а начальник генерального штаба.
И фраза Таким образом наше превосходство было налицо эта не моя фраза
а слова начальника генерального штаба.
нет ну конечно в 70-е цензура его подкоректировала
как же ты принижаешь достоинства немецкой армии так вас понимать?
Вернемся к истокам этого спора
В июне 41-го у генерала Рокосовского были не самые лучшии силы.
сей факт позволил большинству форумчан оправдать не исполнение им приказа о наступлении
Я привел в качестве ответного примера силы Манштейна
пример был неудачным
Хорошо Манштейн на голову превосходил Козлова и Мехлиса
Вернемся к июню 41-го
Все же куда дел Рокосовский свои 200 с лишнем танков после того как сел в оборону?
Не лучше ли было ради общего дела тупо выполнить приказ?