Который раз о 22 июня 1941 г.

[Kris_Reid]

Об опыте Второй мировой войны там нет ни слова. Есть ссылки на опыт Первой мировой, Испанской, Финской и ни слова о боевых действия на советско-германском фронте. Так что с "обобщениями преподавателя" вы поспешили.

Нет ни слова, говорите, обы опыте ВМВ? Совсем ни одного? Читаем внимательно

Однако уже опыт испанской войны 1936-1939 гг., а затем опыт второй мировой войны показали их неудовлетворительное действие по современным самолетам

Превосходство шрапнели в действии по открытым живым целям, по сравнению с осколочными и осколочно-фугасными снарядами, подтвердилось опытом испанской войны 1936-1939 гг., финской кампании 1939-1940 гг. и второй мировой войны.

По правилам стрельбы 1942 г. для надежного подавления неокопавшейся группы пехоты или огневой точки требовалось 30-35 76-мм гранат или только 20-25 76-мм шрапнелей.
...
Опыт финской кампании 1939-1940 гг. и Второй Мировой войны подтвердил отличные свойства картечи как могущественного средства борьбы артиллерии с атакующей пехотой.

 
Видимо фраза "опыт второй мировой войны" для вас означает что-то иное нежели "опыт второй мировой войны"?

Сдается мне "Вы видимо невнимательно читали статью в целом. "(с) Ваш

[DixiFactum]

Но примеры успешного применения шрапнели уважаемый Третьяков приводит лишь из опыта Первой мировой войны, да и то французской армии.
Было бы здорово, если бы вы нашли отчет например НИИ-48, именно об обстреле конкретного бронеобъекта, шрапнелью.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА №065
12 ноября 1941 г.
Действующая Армия

Боевая практика показывает, что наши артиллеристы совершенно недостаточно применяют шрапнель для поражения открытой живой силы противника, предпочитая использование для этой цели гранаты с установкой взрывателя на осколочное действие

Г.К.Жуков.

[Kris_Reid]

Но примеры успешного применения шрапнели уважаемый Третьяков приводит лишь из опыта Первой мировой войны, да и то французской армии.

А негатив и вполне современный.
"Важнейшими недостатками этой шрапнели, с точки зрения стрельбы по современным самолетам, являются: "
А про стрельбу по танкам этого нет.

Было бы здорово, если бы вы нашли отчет например НИИ-48, именно об обстреле кнкретного бронеобъекта, шрапнелью. .

Это бы, конечно, сняло все вопросы, но, увы, сидя в Риге, трудно добывать документы из Подольска Кого мог попросить - уже попросил.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА №065
12 ноября 1941 г.

Ну и у меня кое-что:)

"Для борьбы с легкими танками, брпонеавтомобилями и самоходной артиллерией применять пулевую, или стержневую шрапнель. Бронебойные снаряды применять только против средних и тяжелых танков на средних дистанциях. Против легкобронированных целей расходовать бронебойные снаряды категорически запрещено."

Временное руководство по боевой службе и обслуживанию 76-мм танковой пушки обр. 1940 г. Москва, 1942 г.

[DixiFactum]

Ну и у меня кое-что:)

"Для борьбы с легкими танками, брпонеавтомобилями и самоходной артиллерией применять пулевую, или стержневую шрапнель. Бронебойные снаряды применять только против средних и тяжелых танков на средних дистанциях. Против легкобронированных целей расходовать бронебойные снаряды категорически запрещено."

Временное руководство по боевой службе и обслуживанию 76-мм танковой пушки обр. 1940 г. Москва, 1942 г.

Интересная информация. А есть ли у вас данные по штатному боезапасу(боекомплекту) для танков в которых была установлена эта пушка? 
Что-то мне подсказывает, что шрапнели там не было?!

[DixiFactum]

Да, и кстати...
Вопрос к вам Крис.
К разговору о Окуниновском бое.
А были ли вообще в природе бронебойные снаряды к 76мм зенитным орудиям образца 1931-1938 гг.?
Выстрел у них насколько я понимаю оригинальный...и кроме бризантного и шрапнели я ничего другого не видел. Ошибаюсь?

[Kris_Reid]

Интересная информация. А есть ли у вас данные по штатному боезапасу(боекомплекту) для танков в которых была установлена эта пушка? 
Что-то мне подсказывает, что шрапнели там не было?!

Что-то мне подсказывает, что вам  неправильно подсказывает . Вот, например, что нашлось яндексом:
«С 15 сентября 1942 г. боекомплект Т-34-76 был повсеместно доведен до 100 выстрелов. Из них в 1942 г. 70 выстрелов составляли ОФ гранаты, 20- ББ снарядов, и 10 - шрапнель»
Правда, тут данные без указания источника, посему при желании можно посчитать их пока не данными.
Попробую добыть и  глянуть Желтова, вроде у него была раскладка на разные годы.

Кстати, вот что пишет М.Свирин по поводу НИИ-48 и шрапнели.

как писали сотрудники НИИ-48 при использовании шрапнели броневой лист получал т.н. "двойной удар", что особо положительно сказывалось при пробитии цементованной брони.

1. Броню какой толщины мог пробить ШС на дистанциях до 500 м?К сожалению, таких данных у меня нет. Рекомендовалось стрелять шрапнелью в борт среднего танка с дистанции не более 400 м. В Свердловске в 1941 г. на стенде НИИ-48 пробили (точнее-проломали) с эквивалентного расстояния в 300-400 м НАШИ бронелисты высокой твердости толщиной 30-мм при стрельбе под углом 30 градусов к нормали и 40-мм по нормали.
Ветераны рассказывали, что с 300 м борт "трехи" пробивали.
2. Трубка ШС, поставленная на удар, обеспечивала подрыв после пробития, до него или в ходе оного?
Она срабатывала с небольшим запаздыванием, или не срабатывала вообще (что бывало в случае трубки Т-22). Часто алюминиевая головка снаряда разрушалась и удар наносил стакан снаряда со свинцовыми "желудками". Но бывало и так, что сначала удар стакана (который по мнению НИИ-48 нарушал цементацию), потом срабатывание трубки и второй удар свинцовым содержимым посередке. У брони толщиной 25-мм выбивалась пробка диаметром примерно равным стакану снаряда.

А были ли вообще в природе бронебойные снаряды к 76мм зенитным орудиям образца 1931-1938 гг.?
Выстрел у них насколько я понимаю оригинальный...и кроме бризантного и шрапнели я ничего другого не видел. Ошибаюсь?

Ошибаетесь. В талмуде Широкорада четко указано, что для 3-К имелись следующие снаряды: О-361, О-361Д, Ш-361 стрежневая, Ш-361А стержневая, О-361К, БР-361, БР-361СП.
Два последних, как несложно догадаться, как раз ББ, вариант с ВВ и СП(сплошной), без оного.

[DixiFactum]

Что-то мне подсказывает, что вам  неправильно подсказывает . Вот, например, что нашлось яндексом:
«С 15 сентября 1942 г. боекомплект Т-34-76 был повсеместно доведен до 100 выстрелов. Из них в 1942 г. 70 выстрелов составляли ОФ гранаты, 20- ББ снарядов, и 10 - шрапнель»
Правда, тут данные без указания источника

Проштудировал наверное все доступные воспоминания наших танкистов, но упоминаний о применении ими шрапнели не нашёл.

Ошибаетесь. В талмуде Широкорада четко указано, что для 3-К имелись следующие снаряды: О-361, О-361Д, Ш-361 стрежневая, Ш-361А стержневая, О-361К, БР-361, БР-361СП.
Два последних, как несложно догадаться, как раз ББ, вариант с ВВ и СП(сплошной), без оного.

Вопрос снимается

[Kris_Reid]

Проштудировал наверное все доступные воспоминания наших танкистов, но упоминаний о применении ими шрапнели не нашёл.

Ну, как вы наверняка понимаете, "все доступные", это весьма растяжимое понятие Впрочем, вопрос интересный - попробую уточнить у ув.А.Драбкина.

Ну а вот что еще накопал я:
"Поэтому пятую часть боекомплекта должна составлять шрапнель. Главком напомнил и о том, что шрапнельный снаряд 76-миллиметрового калибра с установкой на удар пробивает броню толщиной до 30 миллиметров."(с)Баграмян И.X. Так начиналась война
http://kursk1943.mil.ru/kursk/arch/books/memo/bagramyan_ih1/04.html

[DixiFactum]

Ну а вот что еще накопал я:
"Поэтому пятую часть боекомплекта должна составлять шрапнель. Главком напомнил и о том, что шрапнельный снаряд 76-миллиметрового калибра с установкой на удар пробивает броню толщиной до 30 миллиметров."(с)Баграмян И.X. Так начиналась война
http://kursk1943.mil.ru/kursk/arch/books/memo/bagramyan_ih1/04.html

Накопали? 

"Оказывается, командир дивизиона не позаботился даже о том, чтобы на батареях имелись снаряды, пригодные для стрельбы по  таким целям. Танки, которым шрапнель не принесла никакого вреда, раздавили батареи на правом берегу и понеслись на мост. "


Эта фраза из той же книги.
Понятия и в самом деле растяжимые.
НИИ за, Главком за, преподаватель академии за, а....боевой опыт против.

[Kris_Reid]

Эта фраза из той же книги.

И комментарий А.Исаева к этой фразе я уже цитировал

К слову, заводская установка шрпанельных снарядов  - "на картечь", для самообороны орудия. М.Свирин где-то писал (сейчас уж не найду точный пост) что иной раз при стрельбе по неожиданно появившимся танкам артиллеристы забывали, что заводская установка шрапнели всегда "К" - картечь, для самообороны орудия ОТ ПЕХОТЫ.
Так что, имхо, далеко не все ясно с тем случаем.

Понятия и в самом деле растяжимые.
НИИ за, Главком за, преподаватель академии за, а....боевой опыт против..

"Ветераны рассказывали, что с 300 м борт "трехи" пробивали."(с)М.Свирин.

Да и цитированный вами же отчет
"Поражение получается только при стрельбе на малые дистанции 50-100 метров."
Цифры другие, но все равно "поражения получается".

[DixiFactum]

И комментарий А.Исаева к этой фразе я уже цитировал

Под "той же книгой" я подразумевал воспоминания Баграмяна.
Что касается комментариев г-на Исаева, то при хорошей фактологической базе его книги страдают именно по части комментариев. Искусство сравнивать "наполовину пустые и наполовину полные стканы" он освоил в совершенстве.
(это конечно моё личное мнение).

К слову, заводская установка шрпанельных снарядов  - "на картечь", для самообороны орудия. М.Свирин где-то писал (сейчас уж не найду точный пост) что иной раз при стрельбе по неожиданно появившимся танкам артиллеристы забывали, что заводская установка шрапнели всегда "К" - картечь, для самообороны орудия ОТ ПЕХОТЫ.
Так что, имхо, далеко не все ясно с тем случаем.

Да и цитированный вами же отчет
"Поражение получается только при стрельбе на малые дистанции 50-100 метров."
Цифры другие, но все равно "поражения получается".

Так я собственно говоря и не утверждаю, что при определенных условиях шрапнельный снаряд 76-85мм НЕ мог подбить легкий танк. Я утверждаю, что он по сути своей не мог быть заменой для ББ снарядов и применялся, как вынужденная мера в условиях дефицита боеприпасов. И применялся (на основании приведенных примеров) в основном без успеха.
В боевых условиях недостаточно выдрессированный рядовой состав может перепутать всё на свете. Даже офицеры иногда забывают что у них в кобуре
А со Свирина требуйте ссылки И нам интересней и вам удобней. Спасибо за дискусс

Предлагаю перейти на другую интересную тему. Действия "800-го отдельного учебного с троительного полка Брандербург" 21 - 30 июня 1941 года.

[DixiFactum]

Недавно я нашел перевод одного из приказов по группе армий «Б», касающийся использования подразделения под названием 800-й полк особого назначения. Он же полк «Бранденбург», подразделение специально созданное для проведения диверсий в тактическом и оперативном тылу врага, а также захвата важных объектов в интересах наступающих немецких войск, а позже и борьбы с партизанами на оккупированной территории. Проблема в изучении их действий в полосе немецкого наступления летом 1941 года ( а именно, в основном 21-26 июня) сталкивается с определенной послевоенной мифологизацией их действий и отрывочностью данных, вызванной известным уровнем секретности при постановке задач операций и оценке их результатов.
Вот приказ.

Приказ начальника штаба немецкой группы армий «Б» (позже Центр) от 20 мая 1941 года.

1.
Имеющиеся в распоряжении силы.
Для вывода намеченных командованием 4-й армии объектов ему выделяются:
Одна рота 800-го учебного полка  особого назначения.
…имеющей около 220 человек личного состава.
2. 
Заключения по предложениям командования 4-й армии.
А) Объекты 1-3.
Данные объекты могут быть захвачены и обезврежены силами роты 800-го учебного полка особого назначения (на каждый объект по 30 человек при полной маскировке (т.е. в форме русских солдат)накануне или непосредственно перед началом наступления. Данная операция целесообразна и осуществима.
Б) Объекты 4 и 5. В случае если эти объекты будут заняты силами роты 800-го полка (при полной или частичной маскировке, когда поверх немецкой формы надевается гражданская одежда) перед началом наступления и удерживаться до подхода наших войск, то для осуществления этой операции им следует назначить ночь накануне наступления. Захват этих объектов может быть осуществлен и в ходе наступления силами роты 800-го полка во взаимодействии с частями первого эшелона. Расход сил: по 60 человек на каждый объект.
В) объекты 6-9 могут быть захвачены только в ходе наступления силами роты 800-го полка. При этом могут быть использованы силы, принимавшие участие в предыдущих операциях.
   Группам, которые будут осуществлять захват объектов 6-9 надо выделить достаточно времени для выполнения их задачи до подхода передовых частей армии.
3.
Офицер связи от отдела «Абвер 22 и офицеры связи 800-го полка прибудут в штаб 4-й армии 29 мая для получения указаний от командования армии и установления связи с частями обеспечения.
4.
О принятом решении относительно использования приданных сил доложить в штаб армий «Б»

Интересно понять, что же это были за объекты 1-9, ставшие целями для диверсантов из полка «Бранденбург».  4-я армия вермахта совместно с 2-й Танковой группой наступала на южный фланг Белостокского выступа на линии Белосток-Брест.

Имеющиеся источники, наподобие Дона Миллера и некоторых наших исследователей (Непомнящий и иже с ним), крайне неубедительны и грешат очевидными ошибками.
Например. Вот что пишут разные источники о действиях одной и той же группы 800-го полка, находившейся в подчинении группы армий «Б» (Центр), а именно его 9-й армии. (северный фланг Белостокского выступа)

Дон Миллер
«В ночь с 21 на 22 июня 1941 г. на территорию СССР проникла диверсионная группа «Бранденбург» во главе с лейтенантом Каттвицем. Переодевшись в советскую военную форму, они вторглись на глубину 20 км, чтобы овладеть стратегическим мостом в Бобрах и удержать его до подхода передовых танковых частей вермахта….
Это обеспечило блестящие успехи вермахта в первые недели нападения на СССР.»

Сайт «Бранденбург-800»
«21 июня - "бранденбуржцы" лейтенанта Катвица проникают  на 20 км  вглубь территории СССР, захватывают стратегический мост через Бобр (левый приток Березины) под Липском и удерживают его до подхода танко-разведывательной роты вермахта.»

Ю.Ненахов (он же Ю.Ю.Непомнящий)
«В ночь с 21 на 22 июня 1941 года на советскую территорию проникла диверсионная группа “бранденбуржцев” под командованием лейтенанта Катт-вица (Kattwitz). Переодетые в форму Красной Армии диверсанты углубились на 20 километров вглубь от границы с целью захвата стратегически важного моста через реку Бобр и его удержания до подхода авангардов вермахта.»


Во всех трёх источниках самые нелепые ошибки. У Миллера мост в неких вообще несуществующих «Бобрах». В статье о боевом применении полка на нашем(русском) сайте «Бранденбург-800» ещё большая несуразица. Река Бобр, находящаяся в глубоком тылу (почти 200км) соединена с также находящемся в тылу белорусским Липском, при том, что Липск находится в сотне километров от реки Бобр.
Ненахов, тоже отправляет Каттвица далеко в тыл Красной армии на реку Бобр.

     От себя хочу добавить, что в данном случае идет речь о попытке захвата моста через реку БЕБЖА, находящегося рядом с городом Липск-на-Бебжон (между Гродно и Августов, примерно 4 км от тогдашней границы СССР) на единственной в то время дороге, обходившей с запада на восток(или с востока на запад ) мощный Августовский лесной массив.

Итак, вопрос. Как вы думаете, какие объекты значатся под номерами от первого до девятого в вышеприведенном мной приказе штаба группы армий «Б»?

[Kris_Reid]

Но даже тут, остаются вопросы. Боеспособных танков наделали гору,

Ну, во-первых, часть «наделанного» танкового парка РККА (в частности, БТ-2) стоит относить скорее к учебно-боевым танкам с весьма ограниченной боеспособностью.

а снярядов к ним - увы...

Снарядов СТАРЫХ типов хватало вполне, с пустыми БК танки в бой не ходили.

Может быть, приоритеты как-то надо было по другому расставлять? При том же производственном потенциале?

Может. Но тогдашние руководители СССР «отчего-то» решили, что в условиях тотальной нехватки оборудования и квалифицированного персонала выгоднее СНАЧАЛА сосредоточится на создании мощной танковой промышленности, которая будет массово выпускать сравнительно ДЕШЕВЫЕ танки. А уже ПОТОМ, по мере роста возможностей, организовывать соотв. обслуживающую сеть.

Увеличение калибра танковых пушек было паллиативом, который сработал лишь отчасти.

Да не было никакого увеличения. Т-34, это средний танк, замена НЕ легкого БТ с его 45-мм, а Т-28 и БТ-7А. А Т-26 и БТ должен был заменять Т-50.

И что же получается - сделать больше ничего было нельзя, и все, что ни делалось, все к лучшему?

Ну, если есть светлые идеи, что ЕЩЕ можно было сделать с ТЕМИ возможностями и с ТОЙ информацией – охотно выслушаю.

[Хронист]

Наверное, вы правы - в 1939-41 можно было только по мелочи что-то подправить. А по большому счету какие-то другие решения могли исправить положение, если бы они были приняты в начале 30-х. Хотя затрудняюсь с ходу сказать, какие именно - ведь и тогда решения не всеведущие и вездесущие принимали...
Ведь попытка сделать упор на качественные показатели, на подтягивание технологии до мирового уровня - она могла сработать, но только в узких пределах. Всю промышленность, все технические кадры, все военные кадры невозможно было подтянуть до такого уровня. Можно было создать в лучшем случае узкий элитный сектор  как в промышленности, так и в войсках. Помогло бы это? С ходу и не скажешь...

[Змей]

  Кстати, еще о готовности. Читая материал В. Гончарова о танковом сражении под Дубно, натолкнулся на фразу: "Еще 20 июня 1941 года по распоряжению штаба Киевского особого военного округа все танки корпуса  (8 -го  механизированного - З.)были полностью заправлены горючим и получили боекомплект".
  Из чего следует, что меры по приведению войск в боевую готовность нашим командованием  принимались куда более серьезные, чем принято думать.