Тартю как Император. Слова в защиту.

[Serg RS]

Поговорим о Пьере Тартю как политическом деятеле.

Если посмотреть, на его действия объективно, ничего необычного или откровенно страшного он не сделал. Большинство его действий были достаточно целесообразными. Мораль пока оставим в стороне.

1. Приход к власти вооруженным путем в результате грамотного сочетания заговора и иностранной интервенции.

А каким еще способом он мог получить трон? Во-первых он не имел законных оснований. Во-вторых он не пользовался авторитетом, любовью или уважением народа (если есть авторитет, закон не играет решающей роли).

2. Победа в битве благодаря подкупу и предательству части вооруженных сил врага. И здесь для политики ничего  аморального не было. Вот если бы у него армия была сильнее или он имел бы при себе грамотных полководцев,  то:
А так и предательство сойдет (Даже при полном равенстве сил Пьер проиграл бы Александру). А в войне любые средства, ведущие к победе, хороши.

3. Опора на ифранцев, Церковь и прочих гадов. В конце концов, он использовал тот ресурс, который имел. Других вариантов все равно не было.

4. Убийства политических противников. И здесь все понятно. Надо физически  ликвидировать ВСЕХ противников, реальных и потенциальных. Короля, всех потенциальных наследников (даже незаконнорожденных), силы и наиболее опасных лидеров возможного сопротивления (Рафаэль, Луи, Эскота, Оргонда и т. д.).
Это все направлено на укрепление единоличной власти императора.

Благородство и прощение (и недооценка) своих политических противников уже многих правителей убили.  Вспомните хотя бы  Юлия Цезаря.

5. Добавление к прошлому пункту. Стремление избавиться от бывших союзников, которые уже не нужны и, возможно, будут претендовать на участие во власти. К тому же они захотят оторвать большой кусок от государства (например потребуют землю, деньги, посты). Это все также негативно сказывается на единоличной власти императора. Так он избавился от влияния семейства Вильо-Гризье. Также он где-то говорил о том, чтобы в будущем избавиться от влияния Ифраны и, кажется, про церковь речь тоже шла.

А пока он может создавать личную <силу> в лице новых обязанных ему вассалов. А когда их достаточно соберется можно и Генеральные Штаты созвать - большинство будет у пропрезидентской (ой извините, у проимператорской) <партии> (<Наш Дом Арция> или <Единая Арция>?)

6. Информационная война через СМИ. Я имею в виду театры. Если приглядеться, то они ничем не отличаются от телевидения (только магов заменяют полит- и психотехнологи). И его желание <опустить> бывшего правителя тоже вполне обосновано - чем хуже бывший, тем лучше кажется нынешний режим.

7. Страх как метод управления. Еще Макиавелли писал, что существует два способа удержания народа в подчинении - через страх к правителю и через любовь. В идеале правителя должны и любить, и бояться. Но если этого нет, то правителю стоит предпочесть страх, так как любовь народа слишком изменчива и зависит от многих факторов.

8. Планы на будущее. Вроде у него нормальные императорские замашки. Укрепить страну, свою личную власть, основать династию, войти в историю - что еще нужно для нормального императора.

Ну в общем: Мораль - моралью, а политика отдельно. Цель оправдывает средства. И так далее.

И еще немного - сам способ подачи информации о Тартю в БЯ прямо указывает на чьей стороне автор. А если бы это происходило в реальном мире. И подобные тексты печатались в оппозиционных газетах - статьи в духе <Банду Тартю под суд>, <Бей :.., спасай Арцию>, <Александр - наш президент>. (Уже что-то начинает напоминать). Вы бы всему верили?
Высказывайтесь товарищи!

[Bazil]

Очень качественное обвинительное заключение.
Виновен в
- государственной измене и предательстве национальных интересов,  является агентом влияния основных врагов Арции
-  подделке документов
-  узурпации с тяжелыми (вплоть до конца Света) магическими последствиями
- умышленных убийствах
- экономических преступлениях
- попытке изнасилования
- жестоком обращении с животными

Приговор - 10 лет без права переписки.
А еще лучше удавить в колыбели

[Левша]

По поводу обвинительного заключения тут уже сказали. Поддерживаю целиком и полностью. А по поводу подачи информации хочу сказать вот что. У Веры описание преступлений того или иного злодея получается настолько непредвзятым, насколько это вообще возможно, и иногда даже излишне безэмоциональным.

В качестве примера от противного попробуйте взять "Властелина колец". Толкиен показывает орков настолько отвратительными мерзавцами, что как раз его описание напоминает мне идеологическую "накачку", чтобы никто и не смел усомниться - а вдруг и среди орков есть хорошие парни? Так что фразы типа "Банду Тартю под суд" к "Башне Ярости" никакого отношения не имеют.

[Эльтери]

Непредвзятость удивительная, зная отношение автора к Генриху Тюдору. Тартю вообще ИМХО душкой вышел по сравнению с прототипом   По крайней мере во время убийства маленкого Анхеля ему даже сочувствуешь

[Silhiriel]

Не выдержала душа поэта...

Серг:

Если посмотреть, на его действия объективно, ничего необычного или откровенно страшного он не сделал. Большинство его действий были достаточно целесообразными. Мораль пока оставим в стороне.

Если оставить мораль в стороне, то ничего страшного он и не может сделать -- "страшность" и есть эмоционально-моральное определение.

Если смотреть по принципу "цель оправдывает средства", то важно только то, насколько эффективны его действия. В таком случае все не так уж здорово:

1) Он в руках своих союзников. Ну пусть не Ифраны -- там все проще, -- но циалианок точно. Он действует под диктовку -- а это дурная политика.

2) От всех претендентов избавиться ему не удалось. Даже дети Сандера -- и те живы и на свободе. Не говоря уж об иных, вполне законных претендентах. Не говоря уж -- хотя стоило бы сказать -- что Сандера у него нет тем более.

3) С противниками дело тоже плохо -- центральные личности в команде Сандера на свободе и либо держат приличные территории до его возвращения, либо с ним.

4) Серьезной поддержки в Арции у него нет.

5) Пиар ихний... ну тут я кричу коронное "не верю!". Есть причина, почему все поверили Шекспиру -- он писал пару поколений спустя, когда никто уже ничего не помнил. А так... ну-ну. При всем моем признании остроумной находки, не убедила меня она.

6) Династии-то нет!

Левша:

У Веры описание преступлений того или иного злодея получается настолько непредвзятым, насколько это вообще возможно, и иногда даже излишне безэмоциональным.

Это Вера-то непредвзята? Где? Загляните в Мартина, Дрюона, да хоть Вальтера Скотта -- там хоть что-то такого рода будет. Но Вера, при всем уважении, человек жестких взглядов на своих героев, каковые не менее жестко преподносятся -- так, что мне даже странны претензии окружающих к Толкиену...

Кстати о нем...

Толкиен показывает орков настолько отвратительными мерзавцами, что как раз его описание напоминает мне идеологическую "накачку", чтобы никто и не смел усомниться - а вдруг и среди орков есть хорошие парни?

Все-таки поразительно, какая малоизвестная книжка этот "Властелин колец" .

1) Орки, пардон, в личном общении появляются так мало, что ни о какой "накачке" тут речи быть не может. Скорее, извините, "накачка" против эльфов -- весь "Сильмариллион" только гадостям феанорингов и посвящен, так нет, все почему-то в святой уверенности, что эльфы у Толкиена дивнючее некуда .

Не говоря уж о том, что орки описываются с точки зрения их врагов. Так это стандарт -- враг, он на то и враг, что ты а) о нем мало знаешь, б) за жизнь не разговариваешь.

2) Орки не могут быть хорошими парнями, хоть усомняйтесь, хоть нет. У них нет свободной воли. Точка.

Уф. Кажется, все.

Elterie:

По крайней мере во время убийства маленкого Анхеля ему даже сочувствуешь

Даже?

[Alex fon Gud]

Мало ли как он пришол к власти, а вдруг страну подымет.Не не ради народа, а ради себя самого - в сильной стране и править приятно!

[Bazil]

"Поднимет"? Сначала он ее благополучно разваливает. Арция БЫЛА сильной и независимой. Ифрана ее боялась. Эскота и Фронтера поджали хвосты, заключили мир и сидели тихо. Атэвы держали старые договоры. Церковь, и та не лезла. Захотел король выгнать Клавдия за измену? Выгнал, ему предстяотеля эрастианцев прислали на коронацию.

Люди жили хорошо. Законы соблюдались. Филиппы чеканились. Торговля шла. Все путем...

А что теперь? Пришел хмырь с ифранского бугра, нагнал в страну чужаков  и капустниц. Обрезает монеты, дерет семь шкур, по уши в зависимости от Ифраны и Церкви.

Наджед договор порвал. Старое море теперь  для Арции закрыто, а, значит, и торговли нет.  Нужны наемники и сыщики,  деньги уходят туда. Пауки за  свою помощь тянут. На севере  - война ВОТ-ВОТ НАЧНЕТСЯ,  Гвара и Набот послали Мунт к Проклятому. Северные  провинции вот-вот ОТВАЛЯТСЯ,  чуму в родном государстве считает спасением!
С Арцией все перестали считаться.
Все хреново, не хватает только Чубайса для полной радости.

Или развалить страну, половину потом  кое-как собрать, отдать  на откуп иностранцам, народ обобрать и завопить, что он  "поднял Арцию"  
Анхель сдыхающую Арцию и правду поднял,  а это дерьмо кошачье?!

[LOKI_angel_of_dead]

Тартю... Тартю. Дурак он по сути. Наследников он вырезал, так надо было бы еще вырезать семейку Виллье (и всех других кто предал законного короля и поставить новых людей), обставить свой приход к власти не таким узурпаторским.
Вообще из него правитель... как из меня китайский летчик. Глупо ради 20-30 лет посредственной в общем-то жизни убивать кучу не дурного народа. Все равно его убьют и свергнут опять (100%).

[Maxim]

Да нет. Тартю имеет определенные зачатки императора. Вера в своем стремлении нивелировать собственное отрицательное отношение к Тюдорам нарисовала его куда лучшим правителем, чем  прототип. Но если смотреть результаты его деятельности - сполшной вред для страны (хотя опять же есть наметки на поворот политики в обратную сторону). А что его свергнут... В реальности Тюдора не свергли. Так что не все так просто как кажется. он мог стать плохим, конечно, но не вовсе уж бездарным властителем, процветания стране бы не принес, но за власть зацепился бы прочно. А народ... "народ безмолвствует" (С) "Борис Годунов"

[LOKI_angel_of_dead]

1. Это в реале не свергли, а тут все к этому и шло.
2. Придя к власти наломал кучу дров, из-за этого и из-за излишней спесивости, самомнеия все идет к коту под хвост. Не умеет он терпеть. Он неверно истолковывает предназначение монарха, следовательно зачатков у него уже никаких нет.

[мАнгуст]

Наследников он вырезал, так надо было бы еще вырезать семейку Виллье (и всех других кто предал законного короля и поставить новых людей), обставить свой приход к власти не таким узурпаторским. Вообще из него правитель... как из меня китайский летчик. Глупо ради 20-30 лет посредственной в общем-то жизни убивать кучу не дурного народа

Локи... ну ты даешь...
А раньше ты утверждал, что хороший по твоему мнению монарх как раз-то и держит при себе слюнтяев и трусов, которыми легко упрапвлять. И мол восседает себе преспокойненько...
А теперь вот сетуешь, что Тартю семью Вилльо не уконрапупил...
Он же правит по твоему рецепту... Какие у тебя теперь недовольства?
Ты должен быть удовлетворен.
Странный ты, Локи...  

[LOKI_angel_of_dead]

А раньше ты утверждал, что хороший по твоему мнению монарх как раз-то и держит при себе слюнтяев и трусов, которыми легко упрапвлять. И мол восседает себе преспокойненько...

Хех... Я и не отказываюсь от своих слов. Но Вильо уже предали, значит преследовали при этом свои цели и это учитывая, что при Сандере они катались как сыр в масле. Ну и потом сам Тартю женится на дочке, которая рожает наследника, а дальше он не нужен. Значит надо их первее зделать ненужными.

Пп надругательств над фальшивым Сандера (уже такое надо было шетника вешать). Не надо людей травмировать лишний раз. Там было упоминание о том, что народ сытый был и сонный, значит надо было бы этим граммотно воспользоватся. Воздать должное сопернику и тихонько править, не высовываясь. А дальше народ все забудет. Да и вообще постаратся этот самый народ к себе расположить (он изначально этого не делал, значит уже с самого детства был не дальновиден).

Он же правит по твоему рецепту...

Ты мне таким образом косвено сообщаешь, что "мой рецепт" был использован? Т.е. дискуссия на тему идеального правителя, в которой я принимал участие?

[мАнгуст]

По поводу рецепта.
Тартю, имхо, правит по твоему рецепту, но вот идеальным правителем он не становится от этого.
Собственно править можно по разному, как мы знаем из истории, и по разному это бывает эффективным или нет. НО вот идеальным правлением для народа это далеко не является.
Что касается Тартю, так он показатель недальновидного и неэффективного правителя.
Более того, человек окружающий себя слизняками, сам становится как миниму подобен им (если уже таковым не был изначально, что скорее всего, ибо сильная натура себя слизняками не окружит намерянно). И таким образом он сам становится легкой добычей, для более сильных личностей (что вполне спокойно может привести к потери власти как таковой де-факто). Так пример: влияние Анастазии на Тартю, и его полная от нее зависимость. Тоже касается и его зависимости от Паучихи.

[LOKI_angel_of_dead]

Во-первых, он обладает не самыми подходящими качествами для правителя.
Во-вторых, он правит по вашему, одному вам известному рецепту (мой был искажен до безобразия).
В третих, он, если бы он был по настоящему умен, не полез бы на трон.
В четвертых, окружая себя друзьями, рискуешь оказатся преданым, т.к. в их круг может затисатся предатель, а если такой человек сумел затесатся в друзья значит такой человек по настоящему опасен.
В пятых, если вы себя окружаете себя близкими друзьями держите их при себе, то кого же тогда оставите в привинциях? К примеру, Сезар замечательно справляется с Оргондой.


ЗЫ Сандер был белым и пушистым, воплощением чести и достоинства, однако потерял корону (я уже не говорю про Ричарда, который все потерял, а Тюдры при этом правили дальше ). Так пусть же факты нас рассудят.

[Ars]

Кстати, хотелось бы отметить то, что действия Пьера Тартю а качестве короля во многом совпадают с действиями его прототипа (т. е. Генриха VII), но, несмотря на кажущееся сходство, налицо существенные различия. Во-первых, Генрих действовал постепенно - Пьер делает все и сразу. Во-вторых, в реальной истории свергнутый Ричард III был совершенно точно мертв, а в книге - Александр пропал без вести и, возможно, жив (с точки зрения не читателя, а Тартю). Так что я считаю, что Генрих, пусть и не во всем и не всегда, действовал разумно (не с точки зрения морали, а с позиции политической целесообразности), а Пьер - нет.