Феминистически - антифеминистическая Яма - III

[Аэтернитатис]

>Эледем

Насколько логарифмическим? - для однозначного ответа данных лично мне не хватает. Я не исключаю и определенного типа степенных зависимостей с малым показателем степени.
А Ваше мнение?

Я рада, что нашелся человек понявший мои столько кратко и нестрого изложенные доводы.
Аппроксимировать результирующую кривую можно чем угодно. Удобней всего конечно степенной ряд. Так и принято. Но эта формула будет эмпирической. Фактически же это сумма самых разнообразных зависимостей от разных факторов.
Почему логарифмически - я затрудняюсь доказать строго, я так давно учила все это.
Очевидно это можно было бы доказать как-то наподобие того как доказывается то, что множество независимых случайных процессов дают в разультате нормальное (Гаусовское) распределение. Как это делается я давно не помню
Но я предположила это чисто умозрительно. Прошу простить за это старую дряхлую драконицу

>Ash66

Я вот феминистка лет с… не то с десяти, не то с двенадцати… С очень ранних лет вобщем, причем, подчеркиваю, это я про возраст, когда сознательно зачислила себя в феминистки.

Простите, а если не секрет, сколько вам сейчас?

И во всей этой истории с феминизмом меня волнует именно вопрос свободы выбора: чтобы женщина могла спокойно заявить, что не собирается иметь детей, и никто бы ей при этом не говорил, что она не женщина, а «что-то в юбке», неудовлетворенная жизнью неудачница, и т.д.

Ну так я вроде бы как раз и призывала народ к толерантности. Для неграмотных переведу - к терпимости. Кстати, человек действительно внутренне независимый врядли заморачивается чужими мнениями. 

моя нынешняя начальница упорно лезет ко мне с моральными наставлениями,

Ну, женщина-начальница сама должна быть хоть немного феминисткой. Иначе она начальницей не станет. По идее вы должны найти с ней общий язык Она просто давит на вас, нашла ваше слабое место. Властность - черта всех начальниц.

Странно, вроде бы детей нет, но пока за собой такого не замечала.

Ну тогда вы либо слишком юны, либо вы изложенный мной до этого случай (перечитайте еще раз мой первый пост) с неразвитым материнским инстинктом, подлежащий естественному отбору.
Или, как там же написано, вытеснили в себе этот инстинкт и теперь вас дети раздражают.
Читайте внимательней.
Можете не отвечать, я тут так, просто мимо проходила.
Постебаться я не прочь, но не тут.

[Сarnerita]

Не-е. Дело никак не во властности, и уже тем более не в убеждениях. В воспитании. Нормально воспитанный человек даже друзьям будет всё объяснять "доступно, наглядно, тактично"...и не полезет советовать малознакомым людям.

[Эледем]

2 Аэтернитатис

  В свою очередь, очень рад возможности это обсудить.
  У меня есть некоторые сомнения в том, что мы имеем дело именно со случаем (извините за тавтологию) случайного, то есть Гауссовского распределения. Где-то мне попадался материал, что построение Фурье-образа этих процессов численным методом, дало для флуктуаций процесса медленно затухающую и слегка прецессирующую экспоненту. А это указывает не Гауссовское, а на Лоренцевское распределение. Но боюсь, что статистических данных для строгого расчета явно недостаточно.
  Кстати, я, честно говоря, предпочитаю вообще Фурье-разложения, а Тейлоровские ряды.

  2  Сarnerita

Ох редки такие начальницы и начальники. Прямо вымирающий вид, как мне кажется. А у кого больше желания "учить подчиненных жизни" судить не берусь. Похоже здесь примерно фифти-фифти.

  2 Rual

  Ну возмущающиеся действительно имеют место быть. А вот оскорбляющихся я не заметил. ТОлько при чем здесь феминизм и феминистки?

  2 FatCat

  Насчет электроники соглашусь (за исключением вопроса о создании квантового компьютера). А вот с остальным - дело хуже обстоит.

[Ash66]

Регис

Интересно, почему  все уперлись в демографию... Проблема серъезная, но в данной теме... Углубляться наверное не стоит.

Вот-вот, мне это тоже показалось странным. Лично меня гораздо больше волнует то, что происходит сейчас, в том числе со мной.

Ash66, я думаю, что надо все-таки внести ясность - наблюдая за дискуссией я отметил, что понятие "феминистка" - несколько размыто. ИМХО, оно должно подразумевать не только равные ПРАВА, но и равные ОБЯЗАНОСТИ. При таком положении даже я в "феминисты" запишусь 

Насчет понятия феминистка. Феминистки безусловно бывают разные. Шенонсо не то в первой, не то во второй части «Ямы» уже приводила ссылки на статьи про феминизм, в том числе там была статья, где перечислялись основные направления современного феминизма. Надеюсь, там вы найдете интересующую вас информацию, а уж о том, кто и что подразумевает под понятием феминизм из здесь присутствующих вам лучше спросить у них самих.

О том, что я понимаю под феминизмом, я немножко уже высказалась, но основная идея думаю понятна: женщина должна иметь право жить так, как ей хочется, не опасаясь что её заподозрят в женской неполноценности и быть свободной в своем выборе (неважно чего: профессии, мужа, марки одежды, которую носит  и т.д.) от существующих в обществе стереотипов.
Пока что эти стереотипы, к моему огромному сожалению существуют. Да, во многих случая дело ограничивается словами, но слова – вещь далеко не безобидная, они могут нанести человеку большой моральный вред, обеспечить на всю жизнь комплексами, заставить выбрать не ту профессию, не того спутника жизни (это я про случаи, когда девушку подгоняют с замужеством) и так далее…

Насчет обязанностей.
Во-первых, обязанности бывают разные. Если государство вдруг обяжет меня непременно иметь троих детей (от наших законников уже, по-моему, любой глупости можно ждать), а я этого не захочу или материально позволить себе не смогу – то пошло оно лесом это государство, ибо такие обязанности есть вмешательство в личную жизнь и я приложу все усилия, чтобы исполнения этой обязанности избежать: буду добывать липовые справки о противопоказаниях и т.д.
Точно так же как на меня действуют все эти призывы из разряда «спасем Россию от вырождения». Хоть сколько рассуждайте о патриотизме и прочих высоких материях, желания стать матерью-героиней у меня от этого не появится, ибо не мое это. Притом, повторюсь, я, вобщем-то, собираюсь когда-нибудь иметь детей, но по собственному, а не по чьему-то там изъявленному свыше желанию.

Далее пример: существуют обязанности детей по отношению к родителям. Разумно, правильно, подписываюсь. Но… Всему должен быть предел. Если для того, чтобы исполнить эти обязанности, сделать так чтоб родителям хорошо было, нужно подстраиваться под мнение этих самых родителей, жертвовать своими интересами, тем что любишь, превращать свою жизнь в кошмар… Ну уж нет, пусть лучше меня называют безответственной, эгоистичной, неблагодарной и далее по списку. Как бы моя мама не хотела меня переделать, ей это не удасться, мне, простите, проще в гроб лечь, чем стать такой, какой она хочет меня видеть. Да, ей не нравится, какая я. Но я не намерена превращаться в какую-то другую личность, только чтоб ей хорошо и приятно было. И можете закидать меня тапками. И даже чем-то более тяжелым. От этого ничего не изменится, меняться я собираюсь в том направлении, какое сама для себя наметила, и попытки других людей переделать меня по собственному вкусу рассматриваю как грубое вторжение в свою личную жизнь. Даже если этот человек – моя мама.

 Что до разумных обязанностей, я, правда, не могу похвастаться, что я трудоголик, но вот отлынивать от обязанностей под тем предлогом, что «я-де существо слабого пола», если я действительно могу эти обязанности исполнить, мне бы и в страшном сне в голову не пришло, это я здесь, в этом топике, узнала, что есть, оказывается, такой странный способ.

Эла, похоже в случае с мужчинами срабатывает несколько иной стереотип - вроде как он может иметь детей, о которых и сам не знает...

Да, видимо что-то такое есть. Но тут вступает в игру такая вещь как средства контрацепции. Они все больше распространяются, и возможностей заиметь ребенка, не зная о нем у мужчин сейчас значительно меньше, чем раньше. (На сколько меньше – это надо статистику по использованию этих самых средств искать, я к сожалению этого пока себе позволить не могу, ибо во-первых, финансовый кризис, карточка которой я пользуюсь совсем маленькая, две единицы, а во-вторых болею, сижу дома, к понедельнику мне надо непременно выздороветь, ибо клятвенно обещала начальнице, и следовательно в библиотеку пойти не могу – на улице мороз. Это я так подробно перечисляю, чтобы никто не подумал, что я отлыниваю, мне самой интересно как там с этой статистикой обстоит.)


Эледем

]

цитата из: Ela на СЕГОДНЯ в 04:04:31

В общем, справедливо - ведь никто же не заявляет мужчине, не имеющему детей и не собирающемуся их зачинать, что он - неудовлетворенный жизнью неудачник... 

(Ехидно) Эла, а в этом так уверены?   Должен Вас разочаровать - я и с этим явлением сталкивался   , хотя оно и менее распространено.   
 Мораль - было бы желание, а уж обвинение найдется. Даже настолько несуразное

Сами сказали: у мужчин шанс попасть под такое обвинение меньше, чем у женщин.

[Эледем]

Сами сказали: у мужчин шанс попасть под такое обвинение меньше, чем у женщин.

  А вот это уже просто ни с чем несообразно.
  Если в отношение женщин, когда это обвинение звучит, здесь хоть точно можно сказать - да НЕ РОЖАЛА И НЕ ХОЧУ, то в отношении мужчин... ответ, по-видимому, должен прозвучать примерно так - "Ну не рожают от меня, женщины, не рожают. Не могу их заставить, характера не хватает!" Или такой ответ - "Вот ведь нехорошая женщина (ругательно слово заменяю), я так стараюсь, а она/они никак... К постели привязывать, что ли?"
  О возможных реакциях на подобные заявления со стороны окружающих, распространяться не буду.
  Или, например, такой вариант. Подходит к мужчине N.D женщина N.N и заявляет - "Хочу от тебя ребенка родить. А ты, такой-сякой, этому сопротивляешься. Да я на тебя сейчас феминисток/чиновников из Канцелярии Демографии/сослуживцев натравлю. Ну-ка быстренько меня.... (понятно)". Что на это может несчастный N.D заявить, мое воображение рисовать отказывается. Напрочь. 
 И последнее - цитированный Вами тезис, относился именно к моему личному опыту. Не исключено, что другие с подобным чаще сталкивались.   

[Ash66]

Цитата
моя нынешняя начальница упорно лезет ко мне с моральными наставлениями,

Ну, женщина-начальница сама должна быть хоть немного феминисткой. Иначе она начальницей не станет. По идее вы должны найти с ней общий язык  Она просто давит на вас, нашла ваше слабое место. Властность - черта всех начальниц. 

М-да, налицо явное непонимание. Я, соответстенно, привела пример, потому что считаю, что эреа Аэтернитатис ведет себя  в чем-то похоже: не зная лично присутствующих здесь феминисток (поправьте меня, если я ошибаюсь, но вот мы с вами, например, в реале не знакомы, так, читаем сообщения друг друга в этом топике - а слова при общении несут далеко не всю информацию о человеке, не случайно смайлики придумали, чтобы хоть как-то компенсировать отсутсвие мимики, жестов и интонации) и вы, на основании прочитанного, заявили, что никакие они не феминистки, просто несчастные создания, не способные родить ребенка (Аш в шоке падает со стула). Вот так вот огульно взяли и сказали.
Повторяю вопрос: дар ясновидения открылся?

Далее вы заявили следующее.

Что есть феминистка? Женщина, которой почему-то важно доказать свое равенство. А что остальные испытывают неравенство, мирятся с ним? Да вроде нет (не будем трогать мусульманский мир, берем нашу отдельно взятую Россию) В чем состоит неравенство? Как не крути, все упирается  в деторождение и меньшую физическую силу. Если не собираться рожать, то можно отдавать все свое время работе, ездить в командировки, работать с вредными веществами, курить пить и т.п. Но это опять напоминает нам про естественный отбор. Отживет эта феминистка и умрет. Умрет вместе со своей наследственностью, вместе со своей ментальностью, Не передав их никому. Да на здоровье. Оставьте ее в покое, не заставляйте ее рожать! Зачем нам (человечеству) та же проблема в следующем поколении? Или через поколение, если у нее сыновья.  Что за совковое стремление переделать природу!

Я может как-то не так поняла, но если судить по этому абзацу, вы ставите знак если не равенства, то во всяком случае подобия между женщинами, лишенными материнского инстинкта и феминистками. Далее, следует, что вроде как подобные жещины несут какой-то вредный для человечества генетический материал. Чем именно вредный? Лично я так и не поняла. Если она умна, энергична, трудолюбива, чем это материал может быть вреден? (Я не говорю, что все феминистки такие, просто отмечаю ущербность вашей логики).
Да и вообще, если следовать подобной логике, то всем людям с плохими генами лучше не размножаться. То есть людям со слабым здоровьем, со скверным характером(а у многих гениев характер был не сахар, и уж всяко не на ровном месте возник, какая-то наследственность там была) и там наверное еще пару пунктов можно придумать. Вот у одной моей знакомой очень плохое зрение и вообще здоровье не образец. И при этом девушка хочет иметь ребенка. Что, правильнее будет, если у неё ребенка не будет? С точки зрения вашей теории естественного отбора может и правильнее, но вот с человеческой… Хотела бы я запереть вас двоих  в одной комнате, и чтоб вы там попробовали не краснея изложить ей свою теорию.
Я уже не говорю о том, что идея о передаче феминизма, вообще каких-то взглядов через гены кажется мне по меньшей мере странной. Даже если брать чисто жизненные наблюдения: моя мама совершенно не феминистка, считает, что для женщины главное – удачно выйти замуж. И таких примеров много.
И вообще, кто вы такая чтобы решать, какой генетический материал достоин размножения, а какой нет? Мне без разницы, даже если вы ученый генетик. Это был риторический вопрос, не требующий ответа. ИМХО: у вас таких прав нет.

]

Цитата
И во всей этой истории с феминизмом меня волнует именно вопрос свободы выбора: чтобы женщина могла спокойно заявить, что не собирается иметь детей, и никто бы ей при этом не говорил, что она не женщина, а «что-то в юбке», неудовлетворенная жизнью неудачница, и т.д.

Ну так я вроде бы как раз и призывала народ к толерантности. Для неграмотных переведу - к терпимости.  Кстати, человек действительно внутренне независимый врядли заморачивается чужими мнениями.

Вы призывали в такой форме, что лично я, например, почувствовала себя оскорбленной. С таким знаете, снисходительным оттенком: ну не хотят эти феминистки размножатся, ну пусть их, сами вымрут.
Особенно «хороша» фраза:

Короче, мужики воспитывайте дочек здоровыми и феминисток не будет. 

Если вы это называете терпимостью, то в гробу я видала такую терпимость.


Отдельно по поводу фразы:

Что есть феминистка? Женщина, которой почему-то важно доказать свое равенство. А что остальные испытывают неравенство, мирятся с ним? Да вроде нет (не будем трогать мусульманский мир, берем нашу отдельно взятую Россию)

Если вы не замечаете проблемы – это не значит, что её нет - это лишь значит, что вы её не замечаете.

В чем состоит неравенство? Как не крути, все упирается  в деторождение и меньшую физическую силу.

Обратите внимание, в моем предыдущем посте, там где я излагаю свои принципы есть такое маленькое слово «стереотипы» - именно они на данный момент и несут наибольшее зло. Я, в частности, объяснила почему.

Я вот феминистка лет с… не то с десяти, не то с двенадцати… С очень ранних лет вобщем, причем, подчеркиваю, это я про возраст, когда сознательно зачислила себя в феминистки.
Простите, а если не секрет, сколько вам сейчас? 

Секрет. По причинам, не имеющим отношения к теме этого топика, я не люблю делится анкетными данными публично. Считайте за личный бзик.

Странно, вроде бы детей нет, но пока за собой такого не замечала.

Ну тогда вы либо слишком юны, либо вы изложенный мной до этого случай (перечитайте еще раз мой первый пост) с неразвитым материнским инстинктом, подлежащий естественному отбору. 
Или, как там же написано, вытеснили в себе этот инстинкт и теперь вас дети раздражают.
Читайте внимательней.
Можете не отвечать, я тут так, просто мимо проходила.
Постебаться я не прочь, но не тут.

И вот опять вы ведете себя как моя начальница: знаете обо мне мало, а уже делаете выводы относительно того, что творится в моей голове.
Как это выглядит – я уже говорила.
И да, представьте себе, эреа Аэтернитатис, я читала внимательно, и обратила внимание на тот отрывок, который вы специально для меня повторили. Не мой случай. Я достаточно склонна к самоанализу, чтобы определить, что у меня там вытеснено, а что нет и уж всяко могу судить об этом лучше чем вы.
Был период, когда меня дети временами раздражали, но это было как-ни странно в конце моей учебы в школе, то есть когда я о семье еще и близко не задумывалась. И раздражали обычно тогда, когда приходилось слишком долго с ними играть. Тут взрослые люди не выдерживают, а что вы со школьницы хотите? Признаюсь сразу - не выношу когда дети ведут себя слишком нагло, но это нормальная реакция, какие-то комплексы, связанные с материнством тут приплетать просто смешно.
А сейчас мне на детей смотреть ни хорошо, ни плохо, скорее странно: вроде как себя в таком же возрасте видишь. Иногда бывает такая, знаете зависть: у них сейчас куда больше возможностей, чем было у меня в свое время, я как раз в школе училась, когда с финансами в стране что-то кошмарное творилось, да и те же компьютеры тогда были в куда меньшем количестве школ.
Но это чувство совсем из другого ряда, им вобщем-то многие страдают (знаю, слышала неоднократно).

[Zol51]

Что есть феминистка? Женщина, которой почему-то важно доказать свое равенство. А что остальные испытывают неравенство, мирятся с ним? Да вроде нет (не будем трогать мусульманский мир, берем нашу отдельно взятую Россию)

Если вы не замечаете проблемы – это не значит, что её нет - это лишь значит, что вы её не замечаете.

А Вы живёте не в России, этакая «угнетённая женщина Востока» С кем Вы здесь-то за свои права (и какие, интересно) бороться собрались?
У Вас, похоже, желание создать проблему там, где её не было, а потом начать «борьбу».

В чем состоит неравенство? Как не крути, все упирается  в деторождение и меньшую физическую силу. Если не собираться рожать, то можно отдавать все свое время работе, ездить в командировки, работать с вредными веществами, курить пить и т.п. Но это опять напоминает нам про естественный отбор. Отживет эта феминистка и умрет. Умрет вместе со своей наследственностью, вместе со своей ментальностью, Не передав их никому. Да на здоровье. Оставьте ее в покое, не заставляйте ее рожать! Зачем нам (человечеству) та же проблема в следующем поколении? Или через поколение, если у нее сыновья.  Что за совковое стремление переделать природу!

Я может как-то не так поняла, но если судить по этому абзацу, вы ставите знак если не равенства, то во всяком случае подобия между женщинами, лишенными материнского инстинкта и феминистками.

А разве это не так?  Феминистки выбирают «борьбу», а не естественный образ жизни. Вас же не заставляют рожать, так? Вы же по своему выбору «боритесь» вместо того, чтобы рожать.

Я уже не говорю о том, что идея о передаче феминизма, вообще каких-то взглядов через гены кажется мне по меньшей мере странной.

Не взглядов через гены. Просто Вы показали свою нежизнеспособность и вымрете, надеюсь. Естественный отбор в действии. Физических носителей Вашей наследственности становится из-за Ваших взглядов меньше.

Вы призывали в такой форме, что лично я, например, почувствовала себя оскорбленной. С таким знаете, снисходительным оттенком: ну не хотят эти феминистки размножатся, ну пусть их, сами вымрут.

Интересно, и что же в этом утверждении оскорбительного? Вас обозвали или к чему-то принуждают? Просто констатируют.
Кстати, характерно то, что в странах «победившей толерантности» и «развитого феминизма» рождаемость сильно падает…

Особенно «хороша» фраза:

Короче, мужики воспитывайте дочек здоровыми и феминисток не будет. 

Если вы это называете терпимостью, то в гробу я видала такую терпимость.

Ага, феминистические «пятиминутки ненависти», практикуемые ими – (слава богу, вроде в России пока такого нет) образец терпимости.

[Ash66]

цитата из: Ash66 на СЕГОДНЯ в 17:44:16
Сами сказали: у мужчин шанс попасть под такое обвинение меньше, чем у женщин.

  А вот это уже просто ни с чем несообразно.
  Если в отношение женщин, когда это обвинение звучит, здесь хоть точно можно сказать - да НЕ РОЖАЛА И НЕ ХОЧУ, то в отношении мужчин... ответ, по-видимому, должен прозвучать примерно так - "Ну не рожают от меня, женщины, не рожают. Не могу их заставить, характера не хватает!" Или такой ответ - "Вот ведь нехорошая женщина (ругательно слово заменяю), я так стараюсь, а она/они никак... К постели привязывать, что ли?"
  О возможных реакциях на подобные заявления со стороны окружающих, распространяться не буду.
  Или, например, такой вариант. Подходит к мужчине N.D женщина N.N и заявляет - "Хочу от тебя ребенка родить. А ты, такой-сякой, этому сопротивляешься. Да я на тебя сейчас феминисток/чиновников из Канцелярии Демографии/сослуживцев натравлю. Ну-ка быстренько меня.... (понятно)". Что на это может несчастный N.D заявить, мое воображение рисовать отказывается. Напрочь.     
 И последнее - цитированный Вами тезис, относился именно к моему личному опыту. Не исключено, что другие с подобным чаще сталкивались.   

   
Эр Эледем, речь шла о мужчине не просто не имеющем детей, но и не желающем их иметь.
В первой части вашего поста вы говорили о мужчине, который может и хочет иметь детей, но на практике не выходит, то есть о совсем другом случае.
Во второй вы нарисовали безусловно очень забавную картину, но какое отношение она имеет к реальности? (Хотя некоторые дамы,  к числу коих я не принадлежу, возможно, и не отказались бы осуществить сию антиутопию на деле. Мне это, кстати, «Мы» Замятина напоминает.)
Разве что в том смысле, что конкретный мужчина не хочет иметь ребенка от конкретной женщины. Но это опять-таки другой случай.

Речь изначально шла о случае, когда некий индивид, мужчина или женщина, заявляет: «Не хочу иметь детей. Вообще не хочу. Ни от кого». К мужчинам, если брать в среднем, отношение в таких случаях более терпимое.

[Zol51]

Уважаемая Ash66, Вы имеете ввиду так называемых чайлдфри?
Если речь именно о них, то, IMHO, отношение к ним отрицательное, независимо от пола.

[*php*]

Кстати, вполне себе реальный пример.

О моралистах и поборниках многодетных семей.

Представьте себе молодую (34 года) женщину, которая в 30 родила первого ребенка (а раньше не выходило никак по медицинским показаниям, диагноз был простой - бесплодие, 2 раза лежала на сохранении, роды едва не угробили - не идеально здоровое сердце, а закись азота не действует, после родов осложнения месяца на четыре, гормональный баланс восстановился года через три).
Второго ребенка она рожать боится.
А вокруг вьются родственнички (и постклимактерические родственницы) и хором говорят, что один ребенок  в семье - это ужасно, что нельзя думать только о себе, ну и т.д. и т.п. по полной программе.

Достают, в общем.
И бывают посланы грубо и далеко.

Ну, и какова будет оценка действий с той и с другой стороны?

[Zol51]

Уважаемый *php*, Ваш "реальный пример" к данному случаю отношения может просто не иметь.
Медицинские противопоказания.
Что, помянутая Вами женщина принципиально не хотела детей? Тогда не понятно, зачем она рожала вообще.

[*php*]

Ответ Zol51

На всякий случай поясняю:
Данный реальный пример имеет к теме треда совершенно прямое отношение.
Он всего лишь иллюстрирует крайний случай принципиального неприятия некоторыми гражданами семей без детей: "можешь рожать - вперед! И плевать на здоровье!"
Кстати, на здоровье ребенка - в том числе. 

А на основании чего был сделан вывод о нежелании знакомой иметь детей?
Тем более - "принципиальном"?.

[Алокар1]

Апофеозам феминизма в нашей стране будет когда женщин будут призывать в армию по призыву

[Шенонсо]

      2 Аэтернитатис

      Прочитала Ваш пост с большим интересом, однако имею комментарии Точнее сказать, некоторые дополнения.

     

Те, девушки, чьи проблемы толкают их в лагерь феминисток, сами признают, что эти проблемы не столько социального характера, сколько биологического. Ну и чего вы мучаете девушек? Ну не могут они родить, ну вытеснили они это  на задворки сознания и с горя закурили и ушли в работу с головой. Ну и прекрасно, вы же не упрекаете, слепого, что он не изучает живопись.

      У меня такое чувство, что вот это Вы написали под воздействием моего признания о медицинских противопоказаниях (ибо Руал, насколько я помню, ни в чем таком не признавалась, да и другие тоже). Боюсь, я невольно ввела Вас в заблуждения - противопоказания есть, но они не фатальны. Просто у меня очень сильная врожденная близорукость (сейчас под минус восемь), которая досталась в наследство от родного отца. У него она начала проявляться только в университете, у меня уже в младшей школе, исходя из этого, можно прдположить, что мой гипотетический ребенок мог бы родиться уже полуслепым. Но медицина сейчас довольно далеко продвинулась, так что, весьма вероятно, это можно было бы исправить. Далее, ослепнуть могу собственно я, мне вообще врачами запрещены большие физические нагрузки - но если бы я очень хотела ребенка, я бы на этот риск пошла и получила бы желаемое. Так что никакой затаенной тоски по этому поводу у меня отродясь не водилось. И мое нежелание иметь детей - это именно нежелание, а не басня про лису и виноград.

Вид маленького ребенка мучит бездетную женщину. Когда я родила младшего ребенка, я заметила, как резко исчезли из моей жизни бездетные приятельницы. Кто-то осознает причину, а кто-то предпочитает убедить себя, что не любит маленьких детей. Не надо видеть в этом феминизм. Это трагедия, но чаще глубоко упрятанная даже от самого себя. Давайте учиться толерантности, давайте видеть скрытое за внешней бравадой.

      СПОЙЛЕРЫ

Это с Вашей стороны очень благородно , однако я могу предложить и другое объяснение факта исчезновения Ваших бездетных приятельниц. Из личного опыта общения с человеком, у которого недавно появился ребенок (это та самая девушка, моя коллега, о которой я рассказывала выше) - я этого человека очень люблю, и он мне очень приятен, однако должна сказать, что сразу после счастливого события общаться с ней было совершенно невозможно. Просто после родов происходит очень резкая смена интересов, ребенок собой заслоняет все остальное, даже если мать до родов была весьма разносторонним человеком. Раньше мы с ней разговаривали о чем угодно, а теперь она каждое третье предложение переводит в русло "а как мы вчера покушали/покакали" (вот это "мы", кстати, у женщин с маленькими детьми очень характерно, такое растворение в ребенке), какая у нее умненькая девочка, как она вчера впервые улыбнулась, сказала что-то, похожее на "папа", и так далее. Даже при моей искренней симпатии к этому человеку я такого дольше десяти минут вынести не могу, и можете считать меня кем угодно... Мне это попросту скучно. И уж тем более, я считаю, мне нет надобности знать, какой стул у ребенка, и всякие подробности такого рода. Прекрасная иллюстрация, кстати - когда мы ее день рождения на работе отмечали, через полгода после рождения отпрыска, разговор за столом в первые же десять минут перетек на процесс родов и сложилась следующая ситуация - все присутствующие, имеющие детей (а там были в основном женщины), начали оживленно вспоминать, "как это было" у них и обмениваться мнениями, а все присутствующие, детей не имеющие, сидели с постными лицами, желая провалиться сквозь пол и этого не слышать (а попасть куда-нибудь в тихое место и завести разговор о чем-нибудь более интересном, например, о русской философии или Джеймсе Джойсе ). И никакой высокой затаенной трагедии в этом нет - просто банальная брезгливость и скука. Потому как мне лично неприятно, когда я ем, слушать про обрезание пуповин, выход плацент и всякие прочие малоаппетитные штуки. Как выяснилось из такового опыта, я все-таки брезглива (были у меня сомнения, ибо равнодушна к паукам, могу есть из не особенно чистой посуды и запросто чмокну любимую собаку в нос, не думая при этом, куда она до того этот нос совала ) - однако вся моя брезгливость направлена, по всей видимости, на всякие физиологические рассказы (и еще я, видимо, несколько пуританка, ибо разговоров о сравнительных достоинствах, пардон, прокладок и качествах гинекологов, столь частых в дамских обществах, тоже терпеть не могу, не только за столом, но и вообще - столь интимные подробности, имхо, каждый должен держать при себе). Думаю, что, когда ребенок подрастет, коллега вновь станет нормальным человеком, с которым можно нормально общаться, а пока я при всей симпатии не жажду слушать такое каждый день, хотя стараюсь мужественно это скрывать, чтобы ее не обидеть. Вы, конечно, вольны подумать, что все же это затаенная трагедия и проч., а вышесказанное должно замаскировать эту высокую трагедию, однако я совершенно честно признаюсь - сколь бы глубоко я в себя не залезала, ничего даже отдаленно похожего на описанное Вами я там не нашла (хотя вообще весьма рефлексивна и не боюсь себе признаваться во многих не слишком приятных вещах)

Может быть потому, что они никогда не были заморочены проблемами равенства? Просто не подозревали, что существует неравенство.

     Если человеку настолько повезло, что он может не замечать неравенства, то ему феминизм уже не нужен, собственно, вся польза, которую феминизм мог принести, уже есть в наличии. Однако есть люди, которым повезло не настолько, это по большей части от случайных обстоятельств жизни зависит, а не от воли конкретной личности. Потому как, пардон, если родился в семье, где все друг друга на руках носят, уважают любыми и так далее, то и не будешь горя знать безо всякого феминизма. А если так вышло, что тебе в это неравенство в любом споре в нос тыкают, попробуй-ка его не замечать - по-любому придется возыметь какое-либо мнение по этому поводу и либо смириться со своим "вторым сортом", либо бороться и отвечать на подобное формированием соответствующих убеждений. Посмотрела бы я, как бы Вы не заметили неравенства, родившись в семье, где отец в качестве аргумента в споре использует слова "молчать, женщина!" (это я не про свою семью сейчас говорю, у меня с этим было гораздо мягче, но реальные примеры такого рода перед глазами тоже есть). Если бы я воспитывалась в другой культурной среде, тоже думала бы, что феминизм ни на что не нужен и все эти проблемы - надуманные. А так, извините, в голову только настойчиво лезет ленинская, кажется, фраза о декабристах - "страшно далеки они от народа"... Кстати, вот Вам тест, так сказать, на определение уровня феминизма в организме женщины, сейчас пришло в голову, - как Вы отреагируете, если Вам лично в качестве аргумента таковые слова предъявят? Или заявят нечто вроде "ты женщина, а потому ничего не понимаешь в этом вопросе" (не связанном со спецификой бытия мужчиной, разумеется – просто про политику что-нибудь, например, или про литературу)? Те, кто подчинится и согласится, - это не феминистки. А те, кто - вариативно - мирно пошлют, будут долго пинать ногами или все промежуточные варианты между этими двумя - в моем разумении, это всё феминистки и есть. В самом что ни на есть прямом и незамысловатом смысле.

   

Рождение детей  и уход за младенцами занимает не так уж много лет. И вовсе не мешает карьере. Конечно, нагрузка на семейную работающую женщину двойная, но не непосильная, даже без помощи мужа и бабушек. Те, кто говорит, не хочу детей, потому, что хочу работать, прекрасно это знают.

       Такого варианта тут, вроде, никто и не озвучивал. Я лично не хочу, потому что не хочу. Если бы хотела, ничто бы меня не остановило. И, кстати, с феминизмом это по существу никак не связано - феминистические воззрения никак не мешают заведению семьи и прочему, дело не в деторождении, дело в самоуважении (даже у многих профессиональных феминисток есть дети, и не по одному - это я обнаружила, когда копалась в нете во время прошлого спора).

       ... ...

[Шенонсо]

       2 Сarnerita

Шенонсо! Успевает всё человек или нет, зависит только от человека, но не от его убеждений. Тоже могу приводить примеры женщин, которым удавалась и карьера и материнство

       Ну, это как посмотреть... Ведь человек формирует свои убеждения по мере того, как формируется сам - и как же убеждения могут не влиять на его дальнейшую жизнь? Ведь большая часть людей руководствуются при принятии всяческих решений именно ими, поступают в соответствии с ними - иначе грош цена таким убеждениям. А сочетание карьеры и материнства - это вполне нормально , и феминизму, на мой взгляд, никак не противоречит. Хотя после чтения нам педагогики в прошлом семестре я несколько поутратила свою веру в докторов наук - ибо эти лекции у нас читала ну такаая (об этом я даже как-то плакалась в "Преподавателях и студентах")... "Фуул" доктор наук - пардон, никогда бы не подумала, что доктор наук может быть идиотом, однако, как выяснилось... Когда на предпоследней лекции она с очаровательным простодушием нам призналась, что не знает, что означает слово "ориенталистика", никто уже не удивился... Но этот так, к слову - разумеется, такие женщины есть, и очень хорошо, я думаю, их будет больше со временем...

     2 Эледем

     Я так понимаю, вторая часть адресована не мне, а эру Reddog'у

3. Тогда я окончательно перестал тебя понимать в вопросах воспитания? Чему ты предлагаешь обучать новое поколение в обязательном порядке? Особенно с учетом того, что мы в Феминистически-антифеминистической Яме находимся??? И в чем идеи равноправия в воспитании детей должны заключаться?

      Идеи равноправия в воспитании детей должны не заключаться, а реально воплощаться. Тогда феминизм просто перестанет быть нужным и уйдет в историю. Поясняю еще раз - если не декларировать равенство, а просто воспитывать всех детей с равным вниманием и тщанием, никем не пренебрегая, развивая способности каждого ребенка, независимо от его пола - тогда все, не нужен феминизм, все и без того хорошо будет. А то, знаете ли, родители, которые считают, что девочкам "подобает то-то и не подобает то-то", и сейчас не редкость. Просто способности надо развивать в детях с самого раннего возраста, своевременно их обнаруживая, и не смотреть при этом, какого ребенок пола. Если у мальчика склонность к пению или вышиванию крестиком, не надо внушать ему, что это "не мужское дело" и "несерьезно", это надо поощрять. Иные матери старой закалки считают, что девочкам не подобает заниматься спортом, например, это не к лицу "юной женщине", грубо и вульгарно - и не позволяют, а у ребенка это, может, талант, тот самый, его, главный среди имеющихся - и что ему делать потом в жизни, если его самый-самый талант окажется загублен еще в детстве?  Другие отсекают все, что, как им кажется, ребенку "не нужно" - мои, например, считают, что книги читать не нужно, и без того можно прекрасно прожить, а все, кто считают иначе - "вшивые интеллигенты", извините за резкость. И музыке меня потому не учили - ибо зачем она нужна вообще, эта музыка, чушь какая-то, ее ведь на хлеб не положишь и гвоздь ею не забьешь, а они ценят только то, что можно практически использовать.
         СПОЙЛЕРЫ

Что касается женского спорта неподобающих, с Вашей точки зрения, видов - Вам-то что, пусть будет (пожимая плечами). Не могу не вспомнить сакраментальное "не нравится - не смотри". Я сама, честно говоря, вообще спорт не слишком люблю, фигурное катание разве (мне по жизни кажется, что спортом интересно только заниматься самому, а не смотреть, как это делают другие). И бокс не смотрю любой, мужской, женский, мне без разницы... Но я же не кричу, что бокс надо упразднить вообще - ибо мне он не нравится (хотя не вижу совершенно ничего увлекательного в том, что двое людей, мужчин ли, женщин ли, мутузят друг друга безо всяких на то причин). И Вас же не заставляют смотреть на то, что Вам не нравится - Вы вполне вольны в своем выборе, и платите за проведение таковых соревнований не Вы - какая Вам разница, сколько человек придет их смотреть (или "за державу" обидно? ). Опять же, кому-то, как здесь уже было сказано, по сердцу арбуз, а другому милее свиной хрящик.

     

3. Касательно "мессианства". Если ты признаешь за феминистками право давать непрошеные советы и совать свой нос в чужие дела, то не удивляйся, что антифеминисты встречают тебя очень жестко и пинают при случае. Не обижайся, но ты сама загоняешь себя в этом Топике в "Яму" подобными подходами.

     Вообще говоря, в "мессианстве" я, опять же, признавалась за себя лично, а не за всех феминисток, как Вы все время норовите подумать. И я вполне понимала, что подставляюсь, можете не объяснять. И я не даю советов - я излагаю свои собственные взгляды на наилучший путь развития общества, каковые, насколько я знаю, иметь никому не запрещено и даже желательно - считается, что думами о "судьбах Отечества" обычно увлечены лучшие люди этого самого отечества (хотя я себя к таковым не отношу, можете не ловить на саморекламе). И я излагаю вот это самое мнение в теме, специально для этого отведенной, таким образом, не понимаю, чем вызваны Ваши претензии. К тому же, каким образом я могу через Интернет навязать кому-нибудь, вот хотя бы даже Вам, свой "непрошенный совет"? Как Вы себе это представляете? Или это следует понимать как намек, что Вам высказываться можно, а мне нельзя, в чем Вы так любите обвинять "феминисток"? Да, и не Вы ли сами спрашивали меня про мои взгляды на воспитание, дабы потом заявить, что они "непрошенные"? Это я не обиделась, не подумайте, просто очень устала за день и не имею сил лакировать высказываемое.

   

Шенонсо, ты в последней части поста откровенно лукавишь. Ты великолепно поняла, что я имею в виду, тем более, что эта часть была специально в отдельный Пост выделено (это я тоже на вредное влияние феминизма на твой характер отношу    ). Однако ты главного факта не заметила - та единственная девушка, которая действительно из себя представляет достойного ученого, феминизм откровенно ненавидит. И считает тех, кто его исповедует абсолютно ущербными личностями (цитирую по памяти), потому что равные права и так есть.

       Удивитесь, но - нет, я не лукавлю, я действительно довольно долго пыталась понять, какие именно факты Вы имели в виду. Да и вообще - я пряма как лом и столь же настойчива. Просто Вы эти самые факты упомянули с такой победительной интонацией, дескать, вот мой главный и неопровержимый аргумент, что я пыталась найти что-то, могущее коренным образом мои убеждения изменить, и ничего такого не нашла (да и к тому же, пару строк я про них уже писала, таким образом, комментарии были). Потому как, разочарую, приведенные Вам факты ничем мою картину мира не опровергают и, напротив, очень даже неплохо ее подтверждают. Кстати, спасибо за комплимент моему характеру . И то, что указанная девушка феминизм ненавидит, меня ничуть не смущает. Ибо, во-первых, у меня сильное подозрение, что сказывается Ваше влияние, а во-вторых, человек может думать, что он что-то ненавидит, и в то же время сам этим являться. Просто неправильные представления о сути ненавидимого. Мне вот тут, после перечисления мною своих убеждений, заявили, что я христианка - это мне-то, до не слишком давнего времени бывшей воинствующей атеисткой! Разумеется, мну возмутился - однако общие черты и правда совпадают, тут уж ничего не поделаешь. Правда, касательно этого примера есть одно серьезное "но" - я в бога не верю, а в остальном за христианку и правда сойду.
     Ну, про возможности и способности Вам уже эреа Эла совершенно правильно ответила. Я только одного не могу понять - откуда Вы взяли дикую даже с точки зрения здравого смысла идею о борьбе феминизма за равные способности? Способности, как уже было сказало, разные у всех людей, безотносительно пола, а равными должны быть возможности осуществления этих способностей. И если кто-либо решит себе истребовать способностей к физике (что за дурак это должен быть?) - разумеется, его следует даже не столько гнать в шею, сколько лечить. Однако если человек, обладающий к физике способностями (талантом) и желанием их реализовать, не сможет этого сделать из-за своего пола и чьей-то косности - вот это уже возмутительно и с таким следует бороться.

      2 Регис
      СПОЙЛЕРЫ

Равные обязанности, да... С некоторой спецификой, но равные - лично я, честно сказать, не сильно горю желанием, например, служить в армии, но если бы призыв сделали обязательным для всех, вероятно, пошла бы... Откашивать и кричать "ну я же слабая женщина!" уж точно не стала бы... Хотя, как человек книг, сильно склонный ко всяческой интеллектуальной работе, восприняла бы помеху, отрывающую меня от библиотек и обязывающую к разнообразным манипуляциям с оружием и прочими физическим упражнениям, с немалым раздражением. Но пошла бы, сжав зубы - ибо убеждения дороже, назвался груздем - полезай в корзину. Хотя, чувствую, закидают меня щас тапками, как пить дать... Хотя у меня, наверное, еще и медотвод был бы - ибо нафига нужен солдат, который, в случае потери очков, противника вынужден был бы искать на ощупь

      ... ...