Феминистически - антифеминистическая Яма - III

[Шенонсо]

А вот насчёт воспитания, будьте добры, объясните суть этого магического слова - "воспитание"? Судя по вашим рассуждениям, предполагается, что лично Вы получили достаточное воспитание, а вот дети плебеев в семьях материально не столь благополучных, как ваша семья - недостаточное. Я правильно Вас понимаю?

       СПОЙЛЕРЫ

А вот это уже есть подозрение меня в снобизме, я так понимаю И спешу Вас поздравить, уважаемый эр, - Вы с шумным плеском сели в лужу, предположив, что моя семья "материально благополучная" (это, видимо, у Вас аналог т. н. "хорошей" семьи ). Более того, Вы усмотрели в этом куске моего поста смысл, чуть ли не прямо противоположный тому, что я в него вложила . Ну что же, с чувством большого удовлетворения сообщаю - как раз именно я происхожу из семьи самых что ни на есть плебейских плебеев . И отлично об этом знаю. И воспитание получила соответствующее, то есть почти никакого. Просто я - тот самый дикий случай, когда с пресловутой яблоньки упало совсем даже не яблоко, а и вовсе груша. Так уж вышло. Если вдаваться в конкретику - я первая в семье получающая высшее образование (и более того, в шесть лет мну заявил, что окончит школу с золотой медалью - и окончил - и станет ученым, непременно великим , непременно сильно облагодетельствует человечество и обессмертит свое имя, - ага, именно так и никак иначе ). Дед мой был неграмотным, мать - санитарка в больнице, отец (точнее сказать, отчим, но я была удочерена в возрасте пяти лет) - сантехник. С материнской стороны предки - крестьяне из-под Пскова. Никакими потомственными интеллигентами и высокой культурой в окружении нашей семьи даже и не пахнет. Доходы и, соответственно, расходы на воспитание детей, в том числе и меня, - сами понимаете, какие. И "лично я" считаю свое воспитание совершенно недостаточным. И очень сожалею об этом, ибо многие способности мои так и остались нереализованными, а сейчас уже поздно, раньше надо было (дался мне этот пример, не люблю повторяться, но показателен - у меня имеются неплохие музыкальные способности, в том числе голос чуть ли не оперный, - но в музыкальную школу меня не отдавали, ибо некогда и вообще, зачем париться, - а теперь уже поздно в возрасте за двадцать учиться нотной грамоте, которую детишки в семь изучают, все равно из этого уже ничего не выйдет ). Если начистоту, то все куда забавнее - просто лет с шести мну воспитывает себя сам. И в моем случае имеет место не воспитание, а самовоспитание. Но я отдаю себе отчет (и испытываю от этого весьма сильный дискомфорт, надо сказать) в том, что даже со всем своим самовоспитанием, самообразованием и прочим, даже при довольно значительных природных способностях я все равно не дотягиваю до уровня сверстников, воспитанием и образованием которых занимались, которым родители совали книги (которые у меня как раз скорее отбирали), водили в художественные школы, музеи-театры-концерты, ставили дома классическую музыку и так далее. Даже не до уровня, скорее, а просто до ровности этого уровня, до гармоничности развития, - ибо мну развивался в те стороны, в которые мог себя развить, все больше в сторону книг и вообще письменности, и результаты весьма однобокие - я до сих пор не видела подавляющего числа шедевров мирового кинематографа, потому что телевизор у нас был всегда занят кем-нибудь, смотрящим криминал, а в кинотеатре впервые побывала в семнадцать... Ну и так далее. Но вместе с тем я отдаю себе отчет и в том, что многие на моем месте и того бы не имели, и самовоспитание - штука не для всех. Однако то, что "есть хуже", меня почему-то не утешает, а вот то, что "есть лучше", весьма больно ударяет по самолюбию и самооценке...

      И - переходя к тексту поста - "магическое слово "воспитание"" для меня имеет значение прежде всего не в плане количества затраченных материальных благ, а в плане наличия высокого культурного уровня у родителей и желания передать этот уровень детям, искреннее желание, а не потому что "надо". Книги - это не черная икра, и кассеты с классикой стоят гораздо дешевле навороченной одежды, но пользы от них гораздо больше. И без второго вполне можно быть настоящим человеком, а вот без первого - едва ли. Собственно, именно это я и имела в виду, говоря о том, что родить могут многие, а воспитать - нет... Просто чтобы воспитать кого-то, нужно сначала самому быть кем-то, и никак иначе. А у меня такое чувство, что люди частенько как раз, наоборот, желают завести детей, чтобы приобрести какую-то значимость в собственных глазах.
      Еще, я так понимаю, Вас смутило слово "отборные" - прошу прощения, в момент написания поста именно оно на ум пришло, на самом деле куда точнее было бы сказать - "наидостойнейшие", "наиблагороднейшие", "наиобразованнейшие". Может, это и снобизм, но разве что интеллектуальный тогда, по признаку ума и образованности, а уж никак не материального положения... Мну в достаточной степени ясно определил свою позицию? Я бы, собственно, не стала так подробно распространяться о фактах своей биографии, но раз уж меня заподозрили в такого рода снобизме, мне показалось более рациональным не ходить вокруг да около, а ответить прямо и откровенно... Даже чересчур откровенно, я бы сказала . Как можете видеть, все мои мнения вытекают из личного опыта и личных жизненных неблагоприятностей...

        2 *php*
     

В Вашем рассуждении имеется существенный прокол: "отборность" индивидуума определяется не только объемом средств, затраченных на его воспитание и образование. Кое-что закладывается и от рождения - и игнорировать это попросту нерентабельно.
     Кроме того (это - сугубое ИМХО, однако подтвержденное некоторыми наблюдениями): число недоумков и моральных уродов в весьма обеспеченных семьях вполне сопоставимо (если не превосходит) число таковых в обычных.
     И не следует забывать о том, что представители других народов подобными соображениями не руководствуются. Они просто размножаются - и их будущее проникновение на территории, населенные сейчас т.н. "белыми людьми" - вопрос времени. Ведь прекрасно образованный отпрыск не будет заниматься непрестижным трудом, верно? Черную работу за него будут делать мигранты (которые приедут сюда со своими многодетными семьями). Объяснять, что получится в итоге в условиях демократии?

    Насчет природных задатков - это я знаю и сама. Ибо такое нетипичное мое поведение вызвано, видимо, именно наследственностью - дело в том, что мой настоящий отец - физик, ученый-исследователь (как я понимаю, они с мамой расстались вскоре после моего рождения). Забавно, что я была всегда склонна ставить влияние социума выше влияния наследственности, но во мне самой явно вторая оказалась сильнее первого (еще забавнее, что школа оказалась сильнее даже наследственности, - физику мне преподавали из рук вон плохо и я ее ненавидела исступленно, хотя, казалось бы, способности должны были быть ). Но мне кажется, какие-то способности есть у каждого, просто зачастую вот это самое воспитание и образование их гасят. И тут уже над системой образования и выявления способностей надо работать, феминизм или еще что-то к этому слабое отношение имеют. Честно сказать, мне всегда были симпатичны взгляды на воспитание Стругацких ("Гадкие лебеди", помните?..).
     Ну, насчет обеспеченных семей я уже высказалась. В семьях потомственных интеллигентов такое, мне кажется, случается гораздо реже и чем в обеспеченных, и чем в простых.
     Ну а представители других народов... Во-первых, что же из этого следует? Что нельзя детей хорошо воспитывать, ибо потом тяжелые и грязные работы некому выполнять будет? Как-то мне эта мысль, кхм, не нравится. Имхо, чем больше образованных людей, тем лучше. И если приехавшие потом втянутся в культурную орбиту новой родины, то мне все равно, какой у них там будет цвет кожи и разрез глаз. Для меня лично (отдаю себе отчет в том, что сейчас буду забита тапками ) русский - это не тот, кто родился в России и имеет соответствующие биологические параметры (хотя ко мне лично под таким углом придраться нельзя - мну нордически бледен, русоволос и зеленоглаз ), а тот, кто чувствует русский язык и любит русскую литературу (ибо литература, имхо, - квинтэссенция русской культуры). Цвет кожи будущих россиян мне совершенно не принципиален и никакого страха у меня это не вызывает, а вот за страдания русского языка мну прибьет всякого.

    Ash66, не за что Вам извиняться - мну и сам делами замотан до полной невозможности . Еще раз удачи! .

[Yolka]

Руал

я имела в виду, что пробовала бы поступить в академию, если бы по ее окончании можно было б не заниматься бумажной работой, а руководить реальной боевой частью. Только в нащем обществе этого никто не позволит.

Э-э-э... насколько я знаю, в Академию с улицы и мужчин не берут. Для этого надо не то до майора, не то до подполковника дослужиться. Кто ж доверит армию человеку, который и батальоном-то не командовал?
Да и вообще. Вы представляете себе, сколько той "бумажной", скучной и рутинной  работы приходится делать командиру боевой части? В любом обществе.
Шенонсо

Ну, разнообразие - это, конечно, хорошо. Но люди - они и в Африке люди . И ради одного только сохранения внешних отличий я бы не стала волноваться.

Что поделать, такая вот я безнадежная националистка (или шовинистка?). Совершенно не желаю спасать мир ценой вымирания моего конкретно народа . Тем паче, что России перенаселение пока не грозит.

[Дракон]

Ну собственно...Приступим.

эр Дракон меня в радикальные феминистки записал

   Я? Вас?!  А цитату можно?   Я писал, что мне не нравится в позициях ультра-феминисток и что-в ваших репликах. Однако равенства между вами и ими-не проводил. А что, надо? 

У меня есть сильнейшее подозрение, что именно крючкотворствуете.

   Эреа знает присказку про "когда кажется"?  Я не крючкотворствовал. И хоть вы и не ответили четко на вопрос-я тем не менее нужную мне информацию получил.

Восток вообще готов, к тому чтобы его феминизировали?

(звучат гулкие аплодисменты, перерастающие в овацию.) Браво, эреа! Чертовски хорошо сказано! 

я имела в виду, что пробовала бы поступить в академию, если бы по ее окончании можно было б не заниматься бумажной работой, а руководить реальной боевой частью. Только в нащем обществе этого никто не позволит.

   Простите, эреа, но этого вам не позволят не в "нашем обществе", а в любой нормальной армии. Офицер с академическим образованием-слишком штучный и дорогой товар для того, чтобы он делал то, что хочет сам. Что же касается "бумажной работы"-вы о такой конторе, как Генеральный штаб, знаете? Вот там офицеры-"академики" как раз и нужны...Ибо именно в силу образования имеют культуру работы с документами, что немаловажно. Про бумажную же рутину общеармейских частей вам уже эреа Yolka написала.
   Если сомневаетесь в моих доводах-спросите эров Региса и Маленького Скорпиона, они строевые офицеры (насколько я знаю).

[Иштван]

Э-э-э... насколько я знаю, в Академию с улицы и мужчин не берут. Для этого надо не то до майора, не то до подполковника дослужиться. Кто ж доверит армию человеку, который и батальоном-то не командовал?
Да и вообще. Вы представляете себе, сколько той "бумажной", скучной и рутинной  работы приходится делать командиру боевой части? В любом обществе.

Я немного уточню, если Вы не возражаете
Итак, во времена славного Союза ССР:
Академия обычная (любая, будь то Академия им.Фрунзе, Командная Академия ПВО, Инженерная Академия ПВО и другие) - военное образование, два года офицерского стажа и разрешение от командира (начальника). С последним были самые большие сложности.
Академия ГенШтаба - должность не ниже начштаба корпуса... (фактически - генеральская, но по большей части занимали ее полковники).
Так что, как Вы верно заметили, с улицы в Академию никого не берут.
И еще - проблема не в том, что командир реальной боевой части должен делать много рутинной бумажной работы, а в том  что работа с личным составом - самое тяжелое что есть в армии. И дано это далеко не каждому офицеру...

[Plainer]

И зачем я заглянул в эту яму!

— Гм... это хорошо, что невеста жениха любит, — говорит волчиха. — Это значит, что зайчат у них много будет, корму волкам прибавится. И мы с волком любимся, и у нас волчат много. Сколько по воле ходят, а четверо и теперь при нас живут. Волк, а волк! отпустить, что ли, жениха к невесте проститься?
— Да ведь его на послезавтра есть назначено...
      М.Е.Салтыков-Щедрин "Самоотверженный заяц"

Это были чистые эмоции. Теперь логика (но не без эмоций):

В общем, чем дальше тем больше я склоняюсь к необходимости налога на бездетность: если годам к 50 (TBD) человек (без разницы - мужчина или женщина) не удосужился завести и воспитать ребёнка и т.д.

1. К чему это может привести (в том виде, в каком Вы предлагаете) - к стимуляции рождаемости среди 40-45-летних. Зависимость вероятности, например, синдрома Дауна у ребёнка от возраста матери общеизвестна - вот, например http://elementy.ru/news/430074.
2. И получится, что средства, которые русский человек потратил бы, например, на помощь племянникам, пойдут в налог в пользу (догадайтесь, кого?).
3. Какой смысл брать налог с людей предпенсионного возраста? Если логически продолжить Ваше предложение, то нужно: 2) Отменить пенсии по старости; 3) Для неспособных заплатиь налог и прокормить себя разрешить эвтаназию. Официально добровольную. Ну и (совсем забыл) 4) Запретить аборты.

Помнится, я приводил в качестве примера метода стимулирования рождаемости, альтернативного предлагаемым сегодня, схожий метод (прочитанный в одной фантастической книге.  ;-)).

Случайно не ГЕП? (А.Громов "Мягкая посадка.") Государственная евгеническая программа.

Что значит "не размножаться"? Численность населения у нас не замерла на 100 млн., депопуляция продолжается.

Вот когда говорят "у нас", забывая уточнить - где: "у нас в городе", "у нас в стране", "у нас на Земле" - даже если из контекста понятно, меня это настораживает.

Сокращение численности, а значит и разнообразия генетического материала

И почему Вы думаете, что безудержное размножение Homo "Sapiens" приведёт к увеличению разнообразия генетического материала Земли? Последний далеко не сводится к вышеупомянутым "Sapiens"-ам и их паразитам.
А, вообще-то, "плодитесь и размножайтесь" - это девиз эмбриона. Или раковой опухоли.

, может породить не "отборных индивидуумов", а слабоумных вырожденцев,

1. Циклы имбридинг-гетерозис способны вычистить генотип даже при небольшой численности. Вот здесь (первое, что нашёл в Интернете) про кошек:
http://zooclub.ru/cats/okras/4.shtml
2. Сравните численность людей с численностью невырождающихся популяций других животных. Думаю, людям до вырождения вследствие депопуляции очень и очень далеко (даже если они бы двигались в этом направлении); а вот вследствие радиоактивного и химического (в том числе мутагенами) загрязнения окружающей среды, в том числе и из-за перенаселения...

со множеством наследственных дефектов.

Значит, по-вашему, физика (химия?биология?) даст дармовые источники энергии, а генетика будет десяти- и сто-летиями стоять на месте. Странный взгляд на перспективы развития науки.

Не хотел бы я жить в таком будущем. 

"Уж не придётся ни мне, ни тебе". А вот я не хотел бы, чтобы мои (да и не мои тоже) потомки жили в мире, всё "разнообразие генетического материала" которого сводится (несколько утрируя) к Homo "Sapiens", нескольким видам домашних животных, крысам, тараканам, вшам и болезнетворным микробам.

[Rual]

Так... начинаем по-порядку, ибо я вчера пришла замерзшая как не знаю кто, соображала хреново  и сдуру написала слово "академия", из-за которого дискуссия пошла не туда, куда надо, и поняли меня неправильно.
Я имела в виду, что ежели женщин принимали бы в действиующие части на должности, не связанные или мало связанные с бумажной работой, то это было бы одно, а бумажки писать можно и не служа в армии.

Yolka , Дракон, собираясь стать женой одного из строевых офицеров ( ), имею представление из первых уст о том, сколько бумажной работы валится на плечи этого самого офицера. И, кстати, не могу сказать, что он от этого в восторге.

[Хлад]

2 Шенонсо:

И при том - можете считать меня наивной, но - я верю, что более высокая культура всегда ассимилирует более низкую, даже если носители более низкой пришли как завоеватели...

История против вас! Вспомните высказывание Н.Перумова про Косово.
И- не надо путать эффектность с эффективностью. А чтобы кого-то ассимилировать- вовсе не достаточно "показать ему достижения своей культуры". 

Мы все сидим в одной лодке, пардон за банальность. Если мне память не изменяет, говорить о перенаселении начал еще Мальтус в 19 веке, сопроводив это соответствующими расчетами.

Если мы говорим о давлении на экологию- то  больше 50% его дает США, еще %25-30- Европа.
Так что разумнее сократить население этих стран, а не индусов или русских.

Увы, у меня скверная память на цифры, но если я попозже найду свою тетрадь по исторической географии, я Вам перечислю, по сколько тысяч населения было в странах Европы в отдельные периоды средних веков. И ничего - не вырождались

Угу- отсев 80%, треть мрет на первом году жизни. Поскольку без медицины все патологии и просто слабые здоровьем мрут быстро. А при сегоднешней медицине- либо евгенику вводите, либо вышеуказанный результат получайте. 

2 Yolka :

Что поделать, такая вот я безнадежная националистка (или шовинистка?). Совершенно не желаю спасать мир ценой вымирания моего конкретно народа . Тем паче, что России перенаселение пока не грозит.

ППКС

[Хлад]

2 Plainer :

Случайно не ГЕП? (А.Громов "Мягкая посадка.")

Нет. "Утомленная Фея" А.Ходова.

[Yolka]

Руал, тогда опять не пойму, что Вам мешает? Служат у нас женщины в армии, служат. Честное слово. В ВВС, В ПВО, даже в ВДВ сколько-то есть. Сугубо военные специальности. Несколько лет назад натыкалась на статью о том как на последних стрельбах женский зенитный расчет мужиков обставил. А имя Светланы Савицкой Вам что-нибудь говорит? Даже без учета космоса летчик-испытатель - по-моему, очень неплохо. Какие еще неведомые войска вам нужны? Или непременно командиром подводной лодки хочется? Кажется, в такой должности у нас, действительно, ни одной женщины еще не было.

[Vax]

В общем, чем дальше тем больше я склоняюсь к необходимости налога на бездетность: если годам к 50 (TBD) человек (без разницы - мужчина или женщина) не удосужился завести и воспитать ребёнка и т.д.

1. К чему это может привести (в том виде, в каком Вы предлагаете) - к стимуляции рождаемости среди 40-45-летних. Зависимость вероятности, например, синдрома Дауна у ребёнка от возраста матери общеизвестна - вот, например http://elementy.ru/news/430074.
2. И получится, что средства, которые русский человек потратил бы, например, на помощь племянникам, пойдут в налог в пользу (догадайтесь, кого?).
3. Какой смысл брать налог с людей предпенсионного возраста? Если логически продолжить Ваше предложение, то нужно: 2) Отменить пенсии по старости; 3) Для неспособных заплатиь налог и прокормить себя разрешить эвтаназию. Официально добровольную. Ну и (совсем забыл) 4) Запретить аборты.

Вот только не надо за меня ничего додумывать и продолжать.

Вполне возможен другой вариант: начинать налог взымать лет с 20 (TBD), а как только ребёнок рождается, возвращать всю выплаченную сумму. В принципе вариантов придумать можно много и выбрать наиболее оптимальный.

Смысл в том, что человек, наносящий ущерб обществу, должен, соответственно, за это отвечать.

[Rual]

Хм....ежели это когданибудь примут, буду согласна отвечать. Но не рожать.

[Canus]

Уважаю Ваше мнение, Rual, но вот понять женщину, не желающую ребенка - затруднительно

[Rual]

А вот смогли бы Вы понять мужчину, не желающего ребенка?

[Canus]

Тоже затруднительно. Хотя мужики к мысли о том, что него необходимости при прочих равных приходят позже прекрасной  половины человечества, которую Вы представляете.

[Rual]

Ну, что ж поделать, вот такой я неправильный.

 А вообще-если честно, то уже начинает напрягать, что в каждой теме, неважно чему она посвящена, всплывает эта "детская" тематика. Раздел о приемных детях вполне справедливо закрылы Хранители, так все нравоучения растеклись по темам других разделов. На форуме в разделе "Наша жизнь и наши праздники"  просто уже практически невозможно зайти в тему и не увидеть очередные споры насчет детей....

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5285.45

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7166.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4507.135

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7161.new#new
.................................................
И это только половина из того, куда я лично попадала....


Может, все же надо создать для народа тему про деток, и пусть все желающие пишут про них там, а не переводят уже имеющиеся интересные дискусии в это русло?