Размышления о доме Алва

[R@mier1]

И все равно не пойму, какая разница. Ну не стал бы всех Придд перестреливать. И потом, Эрнани ведь с Рамиро потом ушел, говорил с ним наедине, мог бы попросить о помощи, Рамиро б со своими людьми и Эрнани разоблачили Придда.
По-моему, выход был

[Риш]

Что, болтов бы на (11 членов Высокого Совета + жены и наследники) 33 человека не нашлось бы?

Да, выход роскошный - пожертвовать жизнями всех (бОльшей части) собравшихся ради разоблачения.

[Оттар]

И все равно не пойму, какая разница. Ну не стал бы всех Придд перестреливать. И потом, Эрнани ведь с Рамиро потом ушел, говорил с ним наедине, мог бы попросить о помощи, Рамиро б со своими людьми и Эрнани разоблачили Придда.
По-моему, выход был

Просто, Эрнани на него не решился. И потом, откуда Вы знаете мысли Спрута? С него сталось бы избавить себя как регента и будущего короля от массы ненужных людей.

[Rochefort]

Отвечу здесь

Вроде бы все понятно написано, нет?

Ударив еще раз уже по внутренней стороне щита, Алва развернул противника боком, лишая последней возможности сопротивляться, и картинным жестом приставил к горлу побежденного меч.

Так вот, если бы вместо картинного жеста Рамиро чирканул бы мечом по горлу - все бы кончилось ко всеобщему удовлетворению.

А после падения раненого Марагонца - еще раз перечитываем: "Щадить жизнь раненого...".

Извини, но всему есть мера. Щадить раненного значит не добивать раненного, который не может сопротивляться. А если раненный продолжает вести бой (и остается опасным), то никто не будет требовать, чтобы Алва щадил Франциска в то время как он будет бить на поражение.

Франциск конечно лидер, но неужели некому было бы перехватить эстафету?

Франциск - претендент на трон. И заменить его некому.

[Dreamer]

Извини, но всему есть мера. Щадить раненного значит не добивать раненного, который не может сопротивляться. А если раненный продолжает вести бой (и остается опасным), то никто не будет требовать, чтобы Алва щадил Франциска в то время как он будет бить на поражение.

Безусловно, мера есть. Но у каждого своя.
Франциск ранен в ногу, т.е. не может нормально двигаться, плюс, если кровотечение сильное, быстро слабеет. Нападать не нападает, сидит в глухой обороне. Я вполне могу понять, если Рамиро считает, что в такой ситуации убить противника значит нарушить предварительную договоренность. И не желает спасать Эрнани такой ценой.
А требовать что-то от Рамиро в такой ситуации может только он сам. Вот он от себя и потребовал: вначале - выйти на поединок, когда все остальные струсили, потом - держать слово, исходя из своих представлений о допустимом, а не из возможностей формально "отмазаться". Вороны, они такие 

[Blackfighter]

Есть такое ощущение, что Рамиро не слишком-то устраивал актуальный король (он и сам себя не очень устраивал); но варианты, возможные и вполне просматриваемые в перспективе убийства Франциска в поединке, и, как следствие, дальнейшего правления короля Эрнани, или его смерти и регентства Придда - не устраивали еще больше. То, что Талигойе нужна свежая кровь, он, кажется, хорошо понимал. И источник свежей крови должен был быть с крепкими кулаками, дабы разогнать всех, пардон, вырожденцев. Зачем же этот источник убивать в поединке?

[Al103]

Франциск - претендент на трон. И заменить его некому.

Претендент по праву силы и только. Если бы после его смерти его полководцы не передрались до падения города, то Кабитэла была бы жестоко разграблена - наемников бы ничего уже не удерживало. А для падения города там уже достаточно не совершать откровенных глупостей.

[Rochefort]

А требовать что-то от Рамиро в такой ситуации может только он сам.

Наверное, это так.

Франциск ранен в ногу, т.е. не может нормально двигаться, плюс, если кровотечение сильное, быстро слабеет. Нападать не нападает, сидит в глухой обороне.

У меня сейчас нет книги под рукой, но, кажется, ты преувеличиваешь. Разве из описания следует что Франциск не представляет опасности? Скорее наоборот, прием, которым воспользовался Рамиро, воспринимался как рискованный.

Blackfighter
Получается:
1. Рамиро идет сражаться с Франциском с мыслями, что его не слишком устраивает актуальный король, (регентсво Придда еще впереди, этого Рамиро предполагать не может). Поэтому он решает не убивать источник свежей крови.
2. После поединка он предлагает Эрнани план прорыва и продолжения войны... против источника свежей крови.
3. Затем он вновь приходит к выводу, что если Франциск победит - они все будут пить марагонское.

Э... Орден Дика Окделла (за незыблемость убеждений) и почетную бочку варения с корзиной печенья имени Поля Пэллота в студию!

Al103

Если бы после его смерти его полководцы не передрались до падения города

Алва собирался продолжать войну и прорываться в Гальтару. Ясно, что армия с Франциском - это одно, а без него - совсем другое. Но возможность "адгемарчика зарезать" Рамиро упустил...

[Sammium]

Blackfighter
Получается:
1. Рамиро идет сражаться с Франциском с мыслями, что его не слишком устраивает актуальный король, (регентсво Придда еще впереди, этого Рамиро предполагать не может). Поэтому он решает не убивать источник свежей крови.
2. После поединка он предлагает Эрнани план прорыва и продолжения войны... против источника свежей крови.
3. Затем он вновь приходит к выводу, что если Франциск победит - они все будут пить марагонское.

Э... Орден Дика Окделла (за незыблемость убеждений) и почетную бочку варения с корзиной печенья имени Поля Пэллота в студию!

Да уж.... Бедный Рамиро! Вот ведь приклеилось прозвище -- даже форумчане, и те предателем обзывают 

Но возможность "адгемарчика зарезать" Рамиро упустил...

 Ну что тут поделаешь.... Как объяснял это сам Эрнани, "Алва -- человек Чести". И в поединке за честь Талигойи эту самую честь этой самой Талигойи отстоял. Нарушение заранее оговоренных условий поединка в этом контексте выглядело бы, мягко говоря, неуместным. А строгого, но справедливого божества с рожками, на волю которого всё можно было бы списать, поблизости вроде бы не было.

[Rochefort]

Нарушение заранее оговоренных условий поединка в этом контексте выглядело бы, мягко говоря, неуместным.

Это не было бы нарушением условий поединка - они сражались боевым оружием и смертельный исход был вполне вероятен. По условиям нельзя было добивать раненного, который не в состоянии продолжать бой. прочие нюансы - на усмотрение поединщиков. Рамиро приставил меч к горлу Франциска, а мог это горло и перерезать - никто бы его не упрекнул (вот если бы Франциск выронил меч или упал, тогда да, вступают условия поединкка).

Бедный Рамиро! Вот ведь приклеилось прозвище -- даже форумчане, и те предателем обзывают

Ну не все ж Окделлам страдать
Я вообще не представляю себе Рамиро борцом за народно-талигйское счастье, который мечтал о притоке свежей крови, реформах и т. п. Он правитель Кэналлоа, которую война все равно не затронет - пусть только сунутся. Приехал, откликнувшись на призыв Эрнани - все-таки вассал, долг обязывает. За дело Талигойи он не болеет, скорее просто военный профессионал. Приехал - и увидел какой Придд идиот... Ну ладно, не хотите воевать по-умному - ваше дело, это ваша страна и ваш король... Конечно, по мере сил Рамиро делает свое дело хорошо. И поединок для него - "рыцарь против рыцаря", практически без подтекста. Это для Окделла или Придда решалась судьба и честь Талигойи, а Рамиро услышал вызов и принял его.
Дальше - его совет, чисто профессиональный. Я знаю как можно попытаться выиграть войну, если хотите - можем попробовать. Не хотите - дело ваше. Жаль только, что я жену сюда притащил, да кто ж знал как у вас все запущено...
Примерно так.

[Dreamer]

Франциск ранен в ногу, т.е. не может нормально двигаться, плюс, если кровотечение сильное, быстро слабеет. Нападать не нападает, сидит в глухой обороне.

У меня сейчас нет книги под рукой, но, кажется, ты преувеличиваешь. Разве из описания следует что Франциск не представляет опасности? Скорее наоборот, прием, которым воспользовался Рамиро, воспринимался как рискованный.

Мне кажется, как это все оценивалось со стороны, в данном случае значения не имеет. Тем более что о том, каков класс Рамиро в подобных поединках, никто не знал - в турнирах он не участвовал, а общие свалки на стенах это совсем другое.
Важно, как оценивал ситуацию он сам. И тут я вижу достаточные основания полагать, что он её мог расценить как заведомо неравную. Свои возможности он знал, а также знал, что с травмированной ногой Франциск много не навоюет. "Глухая оборона", "пару раз огрызнулся, но как-то вяло" - Рамиро обоснованно мог быть уверен в низкой боеспособности оппонента и в своей победе. Соответственно, мог и посчитать, что в такой ситуации условие насчет "щадить раненого" имеет силу. Там ведь не конкретизировалось, в каких условиях оно работает, а в каких нет. Вот Рамиро, ИМХО, и решил, полагаясь именно на свои представления о чести, что в такой ситуации убивать - нехорошо.

[Blade]

Безусловно, мера есть. Но у каждого своя.
Франциск ранен в ногу, т.е. не может нормально двигаться, плюс, если кровотечение сильное, быстро слабеет. Нападать не нападает, сидит в глухой обороне. Я вполне могу понять, если Рамиро считает, что в такой ситуации убить противника значит нарушить предварительную договоренность.
И не желает спасать Эрнани такой ценой.

Да уж... проще потом предлагать устроить прорыв сопроваждаемый массовой бойней
А уж спас Эрнани он просто замечательно

А требовать что-то от Рамиро в такой ситуации может только он сам.

А почему, собственно? Вот ты мне требовать не разрешаешь, так я хоть спрошу - что мешало бить насмерть сразу, еще копьем -раз уж враг в попытке себя пропиарить сам себя перехитрил и подставился? Св. Адриан?

Вороны, они такие 

Да  - они такие -загадочные-загадочные:  Гирке с Феншо - в расход, Штанцлера - на пенсию!
И еще один вопрос о загадочных Алва -что мешало нашему рыцарю вызвать Придда на дуэль и зарезать как надорское гербовое животное после Совета - естественно, заранее "подтянув" своих?

[Rochefort]

Свои возможности он знал, а также знал, что с травмированной ногой Франциск много не навоюет.

Это к дело относится совсем боком. Ты ведь не хочешь сказать, что если один из поединщиков владеет оружием лучше, то он должен сражаться в полсилы? И спиной к солнцу не становиться. По крайней мере специально.

Вот Рамиро, ИМХО, и решил, полагаясь именно на свои представления о чести, что в такой ситуации убивать - нехорошо.

Это как раз сомнений не вызывает. Зато демонстрирует, что Рамиро все эти талигойские разборки были до Седых земель. Он пренебрег совершенно законной возможностью исправить все ошибки, совершенные Приддом. Причем заметь - эту победу не пришлось бы делать из утопленных младенцев. Скажу больше, на тот момент у сторонников Эрнани не так уж и много возможностей оставалось. А Рамиро оказался незаинтересован...
Наемник-профи. Правда, на самом деле он не наемник, отношение похоже. Проигрывать ему не хочется - не из тех кто проигрывает, но и сердцем за дело не болеет.

[Dreamer]

Да уж... проще потом предлагать устроить прорыв сопроваждаемый массовой бойней
А уж спас Эрнани он просто замечательно

Да, видимо, "проще", поскольку не требует нарушать ранее данное слово.

А почему, собственно? Вот ты мне требовать не разрешаешь, так я хоть спрошу - что мешало бить насмерть сразу, еще копьем -раз уж враг в попытке себя пропиарить сам себя перехитрил и подставился? Св. Адриан?

Что мешало? Сущая мелочь - то, что в прямой копейной сшибке убитым скорее оказался бы сам Рамиро. Его доспехи легче, масса всадника с конем меньше. Учитывая, что Франциск был признанным мастером копья, в прямом столкновении перевес был бы на его стороне. А нанести смертельный удар всаднику в хороших доспехах иным способом, кроме таранного удара, - не думаю, что  это было реально.

И еще один вопрос о загадочных Алва -что мешало нашему рыцарю вызвать Придда на дуэль и зарезать как надорское гербовое животное после Совета - естественно, заранее "подтянув" своих?

Думаю, то, что свежеиспеченный регент, который своих уже подтянул, от дуэли просто напросто отказался бы, мотивируя тем, что регенту такое невместно. А, кроме того, Эрнани к этому моменту уже сломался, судя по его поведению и словам после Совета. Так какой смысл?

Это к дело относится совсем боком. Ты ведь не хочешь сказать, что если один из поединщиков владеет оружием лучше, то он должен сражаться в полсилы? И спиной к солнцу не становиться. По крайней мере специально.

Мы ведь говорим не "вообще", а о конкретном поединке, разве нет? А в нем один из бойцов не хуже владеет оружием, а получил рану, быстро снижающую его боеспособность. После чего второй не сражается в полсилы, а не ставит себе цели непременно добить раненого. Именно потому, что была предварительная договоренность. ИМХО, ничего общего с твоим вопросом.

Зато демонстрирует, что Рамиро все эти талигойские разборки были до Седых земель. Он пренебрег совершенно законной возможностью исправить все ошибки, совершенные Приддом. Причем заметь - эту победу не пришлось бы делать из утопленных младенцев. Скажу больше, на тот момент у сторонников Эрнани не так уж и много возможностей оставалось. А Рамиро оказался незаинтересован...
Наемник-профи. Правда, на самом деле он не наемник, отношение похоже. Проигрывать ему не хочется - не из тех кто проигрывает, но и сердцем за дело не болеет.

"Законной" то она, после их договоренности перед схваткой, быть перестала. А выигрывать "любой ценой", да, не хотел.
Вассал-иностранец, сражающийся потому, что дал клятву вассальной верности. Пока тот, кому клятва дана, хочет бороться, Алва дерется. Но ждать от него, что он ради Талигойи плюнет на свои представления о чести? А с чего бы?

[Rochefort]

Именно потому, что была предварительная договоренность.

Предварительная договоренность не исключала смертельного исхода. Только то, что победительне будет добивать раненного или не способного сражаться. Но до того момента... ведь и первая рана может оказаться смертельной - где же здесь нарушение?
Если рана (ушиб?) мешал Франциску продолжать бой, он мог его прекратить - условия поединка предусматривали. Но Оллар предпочел продолжать, следовательно, под требование "щадить раненных" не попадает. И Рамиро имеет полную возможность постараться нанести смертельный удар. Другое дело, если бы этот удар закончился всего лишь тяжелым ранением, то добивать противника - нарушение условий поединка. Но убить Франциска в рамках условий Рамиро мог. Точнее, мог попытаться. Но не стал.

"Законной" то она, после их договоренности перед схваткой, быть перестала.

Что за нелепость? Мечи и копья острые, любое ранение может оказаться смертельным. Рамиро имел возможность задержать лезвие у горла Франциска, а мог и завершить удар - это происходило в ходе комбинации. Вот если бы Франциск упал или выронил меч, а Рамиро занес его над беззащитным - тогда да, условия не позволяют. Но поединок-то велся в фулл контакт. В боксе рефери тоже может остановить бой, но это не отменяет возможность нокаутирующего удара.

Вассал-иностранец, сражающийся потому, что дал клятву вассальной верности. Пока тот, кому клятва дана, хочет бороться, Алва дерется. Но ждать от него, что он ради Талигойи плюнет на свои представления о чести? А с чего бы?

Именно это я и хотел сказать. Не в упрек, просто так выглядят мои представления о Рамиро.