К вопросу об открытии Америки

[Artem]

Это хм... не мое достижение
но - к вашим услугам.

Кстати, мне попадалась вот еще какая версия плавания в Америку -

Год 1170-й. Уэльс.
Старые рукописи уэльсских аббатств сохранили легенды о знатном валлийце Мадоке, который, попав в немилость, решил покинуть родные земли со своими единомышленниками.

Далеко не все современные исследователи верят в подлинность Мадока. Однако в Британском музее хранится рукопись 1477 года, в которой прослежена вся генеалогия валлийских семейств — в том числе и Гвинедлов, к которым принадлежал Мадок! Более того, указанное время его жизни заканчивается предполагаемым годом его эмиграции — 1170 годом.

Где же мог высадиться Мадок? В Алабаме, Джорджии и Теннесси археологи обнаружили несколько фортов доколумбовых времен. До сих пор их происхождение не выяснено. Артур Гриффит, ученый из Кентукки, изучил развалины одного форта — Де Сото — и поехал в Уэльс, чтобы сравнить их с родовым замков Гвинедлов. Он заметил, что приемы постройки обоих сооружений идентичны.

Можно предположить, что суда Мадока подошли к Флориде и именно отсюда беглецы начали свою одиссею по Северной Америке...

Согласно индейским легендам они поселились на берегах реки Огайо (приток Миссисипи) и мирно жили здесь до тех пор, пока не начались стычки с местными племенами. Большинство побежденных валлийцев были уведены на север, а некоторые убиты на песчаном острове посреди реки.

В этом районе археологи обнаружили щиты с изображением русалки и арфы — атрибуты валлийских воинов. Здесь же был найден и надгробный камень, датированный 1186 годом. Впрочем, кроме косвенных доказательств есть и прямые подтверждения.

Постскриптум к году 1170-му.
В 1621 году английский географ Джон Смит впервые упомянул о “валлийских” индейцах. В 1740 году в журнале “Джентльмэн мэгэзин” появилось сообщение некоего Моргана Джонса, относящееся к 1686 году: “В 1660 году я со своими товарищами попал в плен к индейскому племени тускарора, которые спокойно разговаривали со мной на валлийском языке, правда, несколько устаревшем”.

Чрезвычайно интересны наблюдения английского художника Дж.Кетлина, в 70-х годах прошлого века долго жившего в другом племени — манданов. “Я думаю, — писал он в конце своей книги об индейцах, — что у манданов в быте и обличье столько особенностей, что их можно рассматривать как остатки погибшей валлийской колонии, слившейся с племенем”. Кетлин впервые обнаружил поразительное сходство лодок у манданов и валлийцев-: и те и другие сделаны из сыромятной кожи, натянутой на остов из ивовых прутьев. Кроме лодок и жилищ сходными оказались и некоторые музыкальные инструменты, например арфы. Керамика манданов похожа на раннюю керамику кельтов. Изготовляли индейцы и прекрасные голубые четки. Именно такие делали древние жители Британских островов.

[Станислав]

Хм, о такой версии не слышал.

Источником не поделитесь? 

P.S. Мысль в догонку: если преположить, что данный вояж имел место, то остаётся только удивляться каким же отморозком должен был быть Мадок (даже по тогдашним меркам), раз не нашёл лучшего способа устроить свою жизнь, как уплыть в полную беззвестность. 

[Artem]

Согласно Википедии - ну насколько ей можно верить  :

Первое письменное изложение легенды о Мадоге содержится в «Истинном изложении последних находок в новооткрытых землях» (A True Report of the late Discoveries of the Newfound Landes) Джорджа Пекхэма, вышедших в 1583 году. За ним последовали «История Уэльса» (Historie of Cambria) Дэвида Пауэла (1584) и «Главные плавания, путешествия и открытия английской нации» (The Principall Navigations, Voiages and Discoveries of the English Nation) Ричарда Хаклейта (1589). Целью этих историй было подтверждение права английской короны на эти земли и утверждение её приоритета перед испанской. Джон Ди даже утверждал, что эти земли завоёвывал не только Мадог, но и Брут, а также Король Артур (из чего следовало право на владение Америкой их наследницы, Елизаветы I).

Валлийские индейцы появляются лишь через сто лет: впервые у Моргана Джонса. Его рассказ был опубликован почти через 60 лет и привел к целой лавине публикаций на эту тему. Нет никаких археологических или генетических данных, которые связывали бы мандан и валлийцев. Ни Джон Эванс, ни Льюис и Кларк не нашли никаких валлийских индейцев. Немецкий естествоиспытатель Максимилиан фон Вид, ученик Александра фон Гумбольдта, отправляясь к мандан, специально взял с собой небольшой валлийский глоссарий, чтобы сравнить валлийский язык с языком мандан, но никаких общих черт не обнаружил.
Можно предположить, что связи валлийского языка с индейскими способствовало наличие в валлийском латерального спиранта, который совершенно не характерен для других европейских языков, но вполне обычен в языках индейцев Северной Америки. Однако как раз в языке мандан этот звук отсутствует.

Так что мы имеем здесь английскую пропаганду (правда, исходя из этого еще не следует все отметать с порога) и очередной "американский миф" (а вот это уже вполне ... явление).

[Станислав]

Artem

Первое письменное изложение легенды о Мадоге содержится в «Истинном изложении последних находок в новооткрытых землях» (A True Report of the late Discoveries of the Newfound Landes) Джорджа Пекхэма, вышедших в 1583 году.

Теперь понятно, что это за "версия". 

Джон Ди даже утверждал, что эти земли завоёвывал не только Мадог, но и Брут, а также Король Артур

Самое забавное, что версия с Артуром иногда вспоминают. Особо наглые особи отождествляют остров Авалон с Манхэттан. 

Кстати, в связи со словом "Манхэттан" вспомнил ещё один народ "открывателей" Америки. Чуть попозже выложу, если найду. 

очередной "американский миф" (а вот это уже вполне ... явление).

Мне из серии подобных мифов очень нравятся версии о том, что викинги путешествовали вглубь континента и добирались до Великих озёр, а то и до Миссисипи. Только эта гипотеза оказалась дискредитированна.

[Artem]

Да, сомнительная "версия". 

А мне попадалась версия о том, что викинги добирались до Инков!

[Станислав]

Artem

А мне попадалась версия о том, что викинги добирались до Инков!

В это в серьёз же никто не верит. А вот версию о посещении викингов Великих озёр считали достоверной информацией, подтверждённой данными археологии.

[Станислав]

Станислав

Кстати, в связи со словом "Манхэттан" вспомнил ещё один народ "открывателей" Америки. Чуть попозже выложу, если найду.

К сожалению конкретно об Америке уне удалось найти, поэтому пришлось обйтись нечто похожим:


… Есть доказательства пребывания скифов и в географических названиях Северо-Востока. Всем известна река Дон, протекающая в европейской части России. Со Скифского это переводится как «река». Исследователь географических названий А. Дульзон проанализировал распространение названий с окончанием «дон». И оказалось, что подобных названий много не только в Южной Сибири, где когда-то жили скифы, но и на Северо-Востоке, у юкагиров. Примером могут служить юкагирские названия рек Коркодон, Кедон, Чендон, Пеледон и другие. Получается, что юкагиры пришли не с севера Европы, как считалось раньше, а с юга Сибири, родины скифов. И юкагирский язык принадлежит к иранской группе языков, а не финно-угорской. И совсем карамбольный вывод: юкагиры – это древнее скифское племя, переселившееся далеко на Северо-Восток!

К сожалению, многие юкагирские названия расшифровать не удаётся. Но в Такжикестане есть река Яхдон, что переводится с иранского как «ледяная река». Но точно так же переводится и юкагирское название одного из притоков Коркодона – Ярходон. Тогда и название Алдан совсем не якутского, а юкагирского (скифского) происхождения.


Ну и так далее. Как я отмечал статьи, где выдвигается гипотеза о том что юкагиры (скифы) переселились в Америку у меня нет. Но ход рассуждений и доказательная база – аналогично этой. Правда, если для Северо-Востока примеров с названиями рек хватает, то с Америкой было значительно хуже. Зато этот недостаток возмещался заявлением, что в слове «Манхеттен» слышатся скифские корни (ага, то самое окончание дон/дан). 

[полный геймер]

а вы Гумилевым не увлекаетесь, батенька?

[Станислав]

а вы Гумилевым не увлекаетесь, батенька?

Нет, не увлекаюсь.

[otchelnik]

Для Станислава ( 8.02.2006 г) :

«Ошибаетесь, Америку открыли евреи в VI веке до нашей эры. При этом одно из колен Израилевых пересилилось туда на ПМЖ в полном составе.

Не верите - спросите у любого мормона.   »

Дополню информацию!  Переселение евреев в Америку произошло перед разрушением Иерусалима и переселилось не целое колено Израилево , а только семейство Легия с сыновьями и родственниками .Господь сначала их снабдил таинственным прибором Лиахона в форме шара с двумя стрелками из меди ( т.е компас).Затем дал подробные инструкции Нефию, сыну Легия по постройке корабля, и указывал им путь в плаванье по компасу.Об этом можно прочитать в «Книге Мормона. Новые Свидетельства об Иисусе Христе.»( Первая книга Нефия , главы 16-18).
Насколько я знаю, у мормонов есть даже специальный НИИ по исследованию доколумбовых культур Америки, для соотношения информации в книге Мормона с реальной историей.

Artem, вы пишите ( 8.02.2006г) :

«цитата из: полный геймер на вчера в 10:33:10
.».. скорее всего, Америку открыли финикийцы - знаменитая экспедиция Ганнона Мореплавателя»

«Это вряд ли.
Подробности этой экспедиции известны нам по «Периплу Ганнона». Этот документ похоже основывается на отчете Ганнона, высеченном в виде надписи на каменной плите и поставленной в храме Баала. Но сам отчет (вроде) пока не найден, и сколько в "Перипл" перешло от его греческого автора достоверно сказать нельзя.
Но что можно сказать довольно точно, это что Ганнон основал колонии за Столпами Мелькарта (они же Геркулесовы Столпы) - видимо на территории современного Мароко и иследовал западное побережье Африки. О плавании через океан в нем не говорится.»

Вроде бы в «Перипле Ганнона» говорится о плаванье по побережью Африки.

О плаванье тамплиеров к Америке. Статью в журнале «Вокруг Света» я читал но крайне давно и почти уже ничего не помню.

Аpis (5.02.2007г) :

«меня всегда интересовала такая вот тема, связанная с тамплиерами: дескать, в Южную Америку они плавали задолго до официального "открытия"и имели там серебрянные рудники. Есть ли в указанных Вами материалах об этом упоминание, и если да - то где? А то уж больно много просматривать, у меня сейчас цейтнот.
Я  впервые ознакомился с этой версией не в журнале "Вокруг Света", а в какой-то книге. Там были и ещё кое-какие доводы. Доводы я благополучно забыл, а "осадок остался". Потому-то и задаю этот вопрос на форуме - а вдруг кто-нибудь что-нибудь знает?»

и Станислав ( 5.02.2006г) :

Цитата
но меня всегда интересовала такая вот тема, связанная с тамплиерами: дескать, в Южную Америку они плавали задолго до официального "открытия"и имели там серебрянные рудники.


Я помню эту версию, хоть в неё и не верю.   

Её печатали в журнале "Вокруг Света", в году эдак 1993 - 1995. Все доказательства сводились к следующему:

1. Значительный объём серебра, которыми оперировали тампильеры. Мол, в Европе таких запасов драгметаллов не было.

2. Легенды ацтеков о бородатых белых людях, пришедших из-за моря.

На этих, прости господи, фактах и была построена гипотеза о том, что храмовники плавали в Мексику в 1200 - 1300 годах.

Кто хочет - пускай верит.   

Аpis , я рискну предположить, что вы  читали  книгу Луи Шарпантье « Тамплиеры»(АСТ, Астарель, Москва , 2003 г).
Ее автор не то что -бы является сторонником плаванья тамплиеров в Америку, но просто излагает эту гипотезу в главе « Тайна Ла-Рошели».
Вот его соображения:
1.Тамплиеры способствовали экономическому развитию Ла-Рошели, проложив  и развивая около семи дорог , ведущих из нее по всей Франции.У них там был провинциальный дом, управлявший всеми бальяжами и коммандорствами ( их очень много) на этой части Атлантического океана.С появления тамплиеров и появляются первые упоминания о Ля- Рошели.
2. У тамплиеров был большой флот, собственные гавани на Провансальском побережье ( в Сен-Рафаэле) и Каталонском ( Кольюре), эскадры на Майорке и в Португалии. Добавлю от себя , что перевозки тамплиеров описаны в книге Марион Мельвиль « История ордена тамплиеров.» глава 13 , «Строители замков» ( «Евразия», Санкт- Петербург, 2006 г)и в книге М.Бейджента и Р.Ли « Храм и ложа» ( «Эксмо», 2003 г. Глава 4 « Исчезновение флота тамплиеров»)
Но сообщение со Святой Землей не имеет никакого отношения к Ля- Рошели. Зато хорошо согласуется с гипотезой плаванья в Америку.
3.Среди тамплиеров были нормандцы, потомки викингов, которые  плавали в Америку.От себя добавлю, что в во времена тамплиеров плаванья в Исландию и Гренландию еще не были столь сложны, как через несколько столетий. Еще не наступило похолодания, вызванного малым ледниковым периодом, который начался примерно в 1250 г. и завершился лишь в 1850г.Литературное произведение 13 века «Зеркало короля» говорит, что «гренландские фермеры разводят овец и коров в больших количествах и делают много масла и сыра.» Первый епископ появился в Гренландии в 1126г., в Гардаре возведен небольшой собор, и дом с залом вмещавшем сотни людей, на Восточном поселении построено 12 церквей и 4- на Западном.
4.дословная цитата из Луи Шарпантье : «Среди тамплиеров были люди достаточно просвещенные,  и они знали, что Земля круглая, , как это было известно папе- бенедиктинцу Сильвестру 2 и кое-кому из его учеников, ; как знал об это и главный зодчий Шартра, которому были известны даже размеры Земного шара.
Тамплиеры неоднократно бывали в финикийских портах, где могли сохраниться географические сочинения древних .Знаменитые карты Пири Рейса доказывают высокий уровень античной географии.»
5.После роспуска Ордена Храма, его рыцари на Иберийском полуострове перешли в ордена Калатравы в Кастилии  и в орден Христа в Португалии.
От себя добавлю, что орден Калатравы был создан в 1164 г. королем Александром Кастильским по образцу цистерианцев. А с цистерианцами у тамплиеров были очень тесные отношения. И Колумб изучал его архивы.
А орден Христа , созданный в 1318 г. королем Португалии Дени 1 , специально для португальских тамплиеров .Которые и во времена ордена были крайне независимы.
Принц Энрике Мореплаватель стал в 1460 г. великим магистром этого ордена и под его руководством был заселен остров Мадейра, Азорские острова, португальцы достигли мыса Богадор ( 1434), Зеленого мыса (1444) и Сьерра-Леоне ( 1460).
Вроде бы Колумб был женат в первом браке на дочери магистра этого ордена.
Gelon ( 5.02.2006г) :

«А располагали ли Тамплиеры в XIII - XIV вв. кораблями, пригодными для трансатлантического плавания? ИМХО - нет.»

Не знаю, не знаю…
Но перевозили они на судах большое количество людей, причем на довольно большие расстояния- из Франции, Италии в Иерусалим.

[apis]

Большое спасибо за уточнение, тут есть над чем подумать.

[Станислав]

Знаменитые карты Пири Рейса доказывают высокий уровень античной географии

Кстати, а нет ли у кого ссылки на эти карты? А то слухов о них ходит много (в том числе и о том, что на них изображена Антарктида без ледового покрова), а вот их фотографий я ни разу не встречал... 

[Panurg]

 Станислав, фрагмент (?) карты Пири Рейса есть в книге Мензиса "1421 год,когда Китай открыл мир" (2004 "ЭКСМО"), саму книгу слабонервным лучше не читать - китайцы открыли ВСЕ !, вплоть до Антарктиды и северного полюса...
К плаваниям Чжен Хэ добавилась необузданная фантазия автора.
О карте - западное побережье Африки, восточное - Южной Америки, внизу - некий хвостик похожий на часть Антарктиды ( к югу от мыса Горн), пролив Дрейка не обозначен.

[Станислав]

Panurg

"1421 год,когда Китай открыл мир" (2004 "ЭКСМО"), саму книгу слабонервным лучше не читать - китайцы открыли ВСЕ !, вплоть до Антарктиды и северного полюса...

Я помню этот "кирпич"!  Карта маршрута китайских эскадр меня потрясла и, видимо, я не смог обращать больше ни на что внимание.  Но когда вы говорите "открыли весь мир" это не совсем верно. Китайцы, совершенно по необъяснимым причинам "забыли" заплыть Европу... Случайность? Сопадение? Диагноз автору? 

P.S. А книгу я так и не купил. Моя жадность не позволила тратить деньги на фоменкообразную дрянь.

[Panurg]

 Станислав, я - мот и транжира (купил!), долго ржал,еще дольше матерился.
Если занесет к нам ("будете у нас на Колыме - Нет,нет,лучше Вы ... ) - охотно подарю! А вот с Европой у аффтара, действительно, накладочка вышла СПОЙЛЕРЫ

Я думаю, китайцы ее не заметили 

А карта Пири Рейса там на вкладке,среди прочего.