Призрак Теодориха Кадыровича

[Станислав]

Не брать уроженцев Кавказа в армию.В общем их число не очень велико,продержимся.

Сразу встанет вопрос: а чем гордые сына Кавказа лучше других? Тогда и другие народы попросят их в армию не брать.

[S1]

А как сейчас происходит: богатые в армии не служат а тем не менее какая никакая армия существует.Ежели какой народ возмутится - вызвать его президента(губернатора) в Москву и вежливо попросить унять крикунов,иначе ему самому статья светит,а светит она у нас каждому начальнику.Вмиг все успокоятся.
Вроде при царях мусульман в армию не брали и ничего.

[Змей]

Вроде при царях мусульман в армию не брали и ничего
Брали. И в СССР брали. И в Риме, при Августе и Траяне варваров брали. И все было нормально, пока в державах не начались необратимые изменения.

А может, в порядке эксперимента хоть разок многопартийную демократию попробовать и правительство, ответственное перед парламентом? Это, конечно, тоже не мед, но вдруг получится что-нибудь путное?
Последняя попытка провалилась в 93-м. Как активный участник защиты Белого Дома, скорбно признаю: победи другая сторона- лучше не было бы. 

[*php*]

Не брать уроженцев Кавказа в армию.В общем их число не очень велико,продержимся.

Сразу встанет вопрос: а чем гордые сына Кавказа лучше других? Тогда и другие народы попросят их в армию не брать.

А какие проблемы? Два три солдата из стройбата заменяют экскаватор.
"А самые страшные войска в российской армии - это стройбат. Это такие звери - им даже оружие не выдают".

[Zol51]

Отцам-командирам выгодно, чтобы происшествий не случалось. Т.е., чтобы был порядок, а не только видимость. Ибо шила в мешке, как известно, не утаишь - вытечет

Ошибаетесь. Их (отцов-...) интересует именно конечный результат на выходе - а именно, чтобы к ним претензий не было и служба "шла" при минимальном количестве усилий. Дедовщина в общем и землячества в частности как инструмент в современных условиях для них более чем удобны, тем более, что имеют характер самоорганизовывающейся системы.
Изредка происходят сбои, как в танковом училище или на Дальнем Востоке, но это единичные случаи, получающие огласку. В остальных редких случаях сбоев дела спускают на тормозах.

Проблема в том, что реальных способов воздействия на л/с у отцов-командиров мало.

Ну Вы это срочникам расскажите...

Перечисленные в уставе взыскания солдату как об стенку горох

Это только Ваше утверждение. Тем более, что фактически командный состав имеет гораздо больше средств, чем перечислено в Уставе. Например, в Уставе нет запрета на владение солдатами мобильными телефонами - а на практике это милость, которую могут оказать, а могут и не оказать. И ещё много чего.

А помянутые Вами кривозащитники делают себе пиар на единичных одиозных случаях и на ситуацию в самой армии практически не влияют. И уж рассказ об избивании солдатами офицеров - это скорее из разряда сказок, ибо условий для подобного и безнаказанного практически не встречается.

[Маленький Скорпион]

> Их (отцов-...) интересует именно конечный результат на выходе - а именно, чтобы к ним претензий не было и служба "шла" при минимальном количестве усилий

Естественно. Как и в любой бюрократической организации. Каковой армия мирного времени является по определению.

> Дедовщина в общем и землячества в частности как инструмент в современных условиях для них более чем удобны, тем более, что имеют характер самоорганизовывающейся системы

Проблема в том, что эта система "самоорганизуется" без их участия и независимо от их воли. Как альтернативная (или параллельная) неофициальная иерархия, зачастую, противоречащая официальной. И командирам неподконтрольная. Против чего, собственно и надо бороться.
А "дедовщина" и "землячества" - это разные вещи. Если первая в определённых рамках может быть полезна, то вторые однозначно вредны. И с командованием чаще всего конфликтуют именно они.

> Ну Вы это срочникам расскажите...

Я это лучше командирам расскажу Посмеются

> Тем более, что фактически командный состав имеет гораздо больше средств, чем перечислено в Уставе. Например, в Уставе нет запрета на владение солдатами мобильными телефонами - а на практике это милость, которую могут оказать, а могут и не оказать

Только оказывают эту милость, к.пр., не командиры, а те же "землячества". Или "деды". В чьих руках, соответственно, находится сей рычаг.

[Zol51]

Проблема в том, что эта система "самоорганизуется" без их участия и независимо от их воли. Как альтернативная (или параллельная) неофициальная иерархия, зачастую, противоречащая официальной.

Вот только возникает она именно благодаря потворству лиц официальных, преследующих свои цели. И до определённого момента вполне подконтрольная.

И командирам неподконтрольная. Против чего, собственно и надо бороться.

«Неподконтрольность» возникает как следствие чрезмерного делегирования отцами-командирами властных полномочий, после чего они действительно утрачивают определяющее влияние на неё.

А "дедовщина" и "землячества" - это разные вещи. Если первая в определённых рамках может быть полезна, то вторые однозначно вредны. И с командованием чаще всего конфликтуют именно они.

Согласен по поводу конфликтности именно землячеств. Вот только в частях, где имеются граждане определённых национальностей в достаточном количестве, трансформация происходит практически автоматически.
А по поводу дедовщины как таковой не согласен в корне. Именно это заблуждение и приводит потом сначала к желанию «использовать» её, а затем и ко всем прочим последствиям. Нет таких рамок, где создание неофициальной дополнительной иерархии с криминальным уклоном приводило бы к хорошим результатам.

это лучше командирам расскажу Посмеются

Знаете, я уже «обсмеял» этот вопрос с достаточно большим их количеством. Когда им не надо «защищать «честь мундира», высказывают вполне адекватные суждения без уря-патриотизьма. 

> Тем более, что фактически командный состав имеет гораздо больше средств, чем перечислено в Уставе. Например, в Уставе нет запрета на владение солдатами мобильными телефонами - а на практике это милость, которую могут оказать, а могут и не оказать
Только оказывают эту милость, к.пр., не командиры, а те же "землячества". Или "деды". В чьих руках, соответственно, находится сей рычаг.

То есть изъятие по приказу командира части – следствие решения дедов или землячеств? Да, крутые же у них рычаги… Бедные командиры…

[Хронист]

А может, в порядке эксперимента хоть разок многопартийную демократию попробовать и правительство, ответственное перед парламентом? Это, конечно, тоже не мед, но вдруг получится что-нибудь путное?
Последняя попытка провалилась в 93-м. Как активный участник защиты Белого Дома, скорбно признаю: победи другая сторона- лучше не было бы. 

Как активный участник прорыва блокады Белого Дома 3 октября 93-го, скорбно признаю - вы правы. Про многопартийную демократию это я так - в порядке абстрактных конструкций...

[Маленький Скорпион]

> Нет таких рамок, где создание неофициальной дополнительной иерархии с криминальным уклоном приводило бы к хорошим результатам

В таком случае, надо определиться с терминами - что считать "дедовщиной", а что не считать. И "криминальный уклон" уголовщины я бы к нормальным отношениям между старослужащими и молодым пополнением не отнёс. Хотя его всё больше

> Когда им не надо «защищать «честь мундира», высказывают вполне адекватные суждения без уря-патриотизьма

Дело не в ура-патриотизьме и "чести мундира". Дело в том, что на "убеждение не исключает принуждения" и "дополнительных методах воспитания л/с" можно серьёзно погореть. Собственно, пример я приводил в ссылке на предыдущей странице.

> изъятие по приказу командира части

На основании чего? Просто так взять и изъять вещь, являющуюся чьей-то собственностью, нельзя. Есть положение о запрете использовать мобильную связь в служебных целях и, соответственно, средства связи могут изыматьтся, например, перед заступлением в караул. И таки изымаются. С последующим возвратом.
А есть ребята с солнечного юга, которые могут подойти к бойцу, не заплатившему "налог", отобрать мобильник и набить лицо ещё. Что характерно, в этом случае боец будет сидеть, язык в седалище засунув, и про покушение на свою личную собственность не вспомнит. Потому что он "не стукач". В отличие от ситуации, когда изымает офицер, ссылаясь на приказ.
Круговая порука as is. Элемент всё тех же "отношений с криминальным уклоном".

А есть ведь и такая проблема как подбор кадров. Тех, кто будет работать с л/с. Пришедший из училища на место командира взвода/замполита роты лейтенант или такой же лейтенант-двухгодичник далеко не всегда может утвердить свой авторитет в подразделении. Особенно, если там уже есть харизматичные неформальные лидеры. Которые среди ребят с солнечного юга находятся регулярно, а среди лейтенантов - очень редко.
Про качество приходящих в части призывников тоже можно сказать многое. В т.ч., что нельзя напечатать. Собственно, почему большинство офицеров предпочитает работать с бумагами, а не с л/с

[Zol51]

В таком случае, надо определиться с терминами - что считать "дедовщиной", а что не считать.

Согласен, раз возникли «разночтения».

И "криминальный уклон" уголовщины я бы к нормальным отношениям между старослужащими и молодым пополнением не отнёс. Хотя его всё больше

IMHO, его никто к нормальным отношениям не относит.

Дело не в ура-патриотизьме и "чести мундира". Дело в том, что на "убеждение не исключает принуждения" и "дополнительных методах воспитания л/с" можно серьёзно погореть. Собственно, пример я приводил в ссылке на предыдущей странице.

Примеров достаточно. А причина в желании пойти по пути наименьшего сопротивления и общее отношение к вопросу в том духе, что виноват всегда крайний. То есть подчинённый. Для высокого и не очень начальства любое беспокойство, пусть и обоснованное, заставляющее шевелиться – «лыко в строку» виновнику.

На основании чего?

Устного распоряжения начальствующего лица. Практически везде, где имеет место быть (естественно, я говорю о тех более чем двух десятках случаев, которые известны мне лично, а не через ОБС)

А есть ведь и такая проблема как подбор кадров. Тех, кто будет работать с л/с. Пришедший из училища на место командира взвода/замполита роты лейтенант или такой же лейтенант-двухгодичник далеко не всегда может утвердить свой авторитет в подразделении. Особенно, если там уже есть харизматичные неформальные лидеры.

Харизматичные? Не смешите, банально наглые и с некоторым «стайным» опытом.

Которые среди ребят с солнечного юга находятся регулярно, а среди лейтенантов - очень редко

Всего лишь элемент культуры, предполагающий стайность и агрессивность. Не учитывать (а его не учитывают, увы) глупо. Итог на лицо.

Про качество приходящих в части призывников тоже можно сказать многое. В т.ч., что нельзя напечатать.

Ну отчего же нельзя? Пресловутая «честь мундира» не позволяет?
Так причина в порочной практике комплектования и призыва. А что Вы хотели?

Собственно, почему большинство офицеров предпочитает работать с бумагами, а не с л/с

В любой бюрократической системе стремятся минимизировать ответственность, так что ничего удивительного.

[Змей]

 Господа, напоминаю, что действия кадыровских и бунт на Сахалине - это уже не дедовщина и не землячество. Это первые звоночки, свидетельствующие о трендеце силовой вертикали.

[Everard_Took]

Не верю, что _три_ кавказца поставят на уши любое количество русских. Если "любое количество" есть совсем слабаки - то да. Если же среди них есть люди крепкие - то не верю.

Зато верю в _десять_ кавказцев, способных на это. Причина проста - у русского вряд ли найдется 10 друзей, которые за него в тяжелый мордобой полезут. Трое - могут найтись, десять - вряд ли.

Получится, что любая стычка русский-кавказец - и за кавказца остальные 9. Сразу. А вот найдет ли русский 9 друзей? вряд ли. В итоге в каждом конкретном эпизоде у "них" численное преимущество.

Использование неформальной иерархии среди подчиненных как средства управления - типичный (и ошибочный) стиль слабого руководителя. Она и в бизнесах встречается, другое дело, что в бизнесе это все же редкость.

Ошибка в том, что интересы неформальных доминантов зачастую не совпадают с интересами структуры. Скажем, воинская часть, которая держится на доминировании дагестанского землячества, тут же распадется при попадании в сам Дагестан (если там повторится Чечня). И так далее.

Я не думаю, что Сычева или других сильно пострадавших от дедовщины всерьез умышленно избивали насмерть или до полусмерти. Думаю, что били более или менее слегонца, "как всех", но конкретно у них из-за наличия хронических заболеваний это привело к тяжким последствиям.

Мне армейский капитан еще в 94 году рассказывал - "ага, дедовщина, знаем мы это. Ты ему пенделя дал, несильно вроде - а у него почка оторвись, а потом командиру за это отмываться".

Тут неприятен даже не случай с Сычевым. Неприятно другое. По инфе, идущей от тех, кто прошел и армию, и зону - _на зоне взаимоотношения между людьми мягче_. Если, конечно, не совсем чмо и петух.

"Зоновская" система, принятая в коллективе - сначала смотрят, что за человек. Присматриваются. Долго играть роль невозможно, и через какое-то время становится ясна истинная суть. Так вот, если таковая суть не "петушья" - то серьезных унижений и избиений человеку не будет. Будет "мужик", сильно не унижают. Унижают в основном оттеснением от любого лидерства, но там уже принцип - лидирует только тот, кто преступник всерьез и надолго.

То есть для примерно 80% мужского населения РФ "зона" не означает серьезных унижений вообще. Хотя и означает - минус сколько-то лет из жизни, отвратная кормежка и на этой почве авитаминозы и утрата здоровья, и проблемы потом на свободе - от "сидевших" многие шарахаются, кадровики особенно.

В дедовщине же унижают практически поголовно всех просто потому, что первые полгода служат. Сопротивляться этому могут единицы, и - боюсь - именно таких "единиц" и убивают "деды", причем в спину или во сне.

Еще один момент. На зоне есть понятие - петух - это навсегда. 100% исключено, что бывший петух, почувствовав в ком-то слабину (например, человек новичок на зоне), начнет отыгрываться на ком-то еще. Быстро напомнят, что петух, причем всем коллективом. Петух может отыгрываться только на других петухах.

В дедовщине же сначала в первые полгода большинство солдат чмырят до петушьего состояния, а потом - через год-полтора - уже _они чмырят других_, отыгрываясь тем самым.

[Tribunus]

Армия должна быть добровольной и профессиональной - тгда таких проблем и не будет.

[*php*]

В дедовщине же унижают практически поголовно всех просто потому, что первые полгода служат. Сопротивляться этому могут единицы, и - боюсь - именно таких "единиц" и убивают "деды", причем в спину или во сне.

Возможно, в "рядах" за прошедшие 20 лет многое изменилось, но тогда (а дедовщина была) в ТуркВО на полтора года не было НИ ОДНОГО ЧП по этой схеме. "Духов" вразумляли только открыто и на глазах других "духов" - в противном случае воспитательный эффект пропадал.
"В спину" или "во сне" калечили "дедушек" - но не наоборот. И такие случаи бывали. Не так чтобы часто - но приказы через нас проходили.
И степень дедовщины напрямую зависела от рода войск и национального состава. В славянских частях (боевых, не стройбате) уродливые формы она принимала редко.

Кстати, основной процент небоевых потерь среди личного состава 20 лет назад приходился на случаи, за которые премию Дарвина надо давать. Мне запомнилось три:

- Молодой солдат, впервые попав в артчасть, заинтересовался, как стреляет пушка. Настолько заинтересовался, что решил понаблюдать за процессом непосредственно, расположив любопытную головушку за казенником, по линии ствола. Зря.
- Группа артиллеристов слила из откатника жидкость и применила по прямому назначению. Налила воды. При выстреле пушка отпрыгнула метра на три. Правда, никого не убила - только покалечила.
- Молодой солдат решил отдохнуть в тепле. Для отдыха была выбрана электростанция радиостанции округа (20 кВт излучаемой мощности). Точнее, ее распределительная будка. Дальше - все просто. "ььь" по рации - боевая тревога и команда на включение независимых источников питания. В дым. Буквально.

Кстати, взаимоотношения между солдатами разных сроков службы регулировались разными способами. В той (маленькой) части, в которой служил я, "молодых" и "черпаков" было поровну. При одном "дедушке".
Так вот: дедушка отдыхал - а остальные трудились на равных (т.к. с "черпаками" была проведена воспитательная беседа с применением мягких методов физического воздействия).
Однако уже начиная с уровня роты иерархия выдерживалась четко.

[Маленький Скорпион]

Армия должна быть добровольной и профессиональной - тгда таких проблем и не будет.

СПОЙЛЕРЫ

За отсутствием армии