Союз умер, да здравствует Союз - 7

[Panurg]

 Кстати, а счета за моральный ущерб выставлять можно ?

[Lord Guan]

Нужно. 

[Lord Guan]

Эр для справки: ftp://ftp.bls.gov/pub/suppl/empsit.ceseeb2.txt - динамика зарплат в США. Если учесть процент безработицы и разницу в степени расслоения общества, мне кажется примерный паритет душевого дохода (я не о зарплате подчеркиваю!) выполнялся до 91 года.

Ну и?

Цифры по зарплате - соответствуют моим (те же самые источники, однако).

Где Вы здесь видите паритет душевого дохода?

СПОЙЛЕРЫ

Штатовские данные по душевому доходу - вот здесь:

http://www.allcountries.org/uscensus/727_personal_income_per_capita_by_state.html

----------------------

Исключительно интересно Вы мыслите. Я говорю: Вася не сидит на шее у Пети. Вы делаете из этого вывод, что, по моему мнению, Петя сидит на шее у Васи.

Угу.

Но заработная плата доктора исторических наук за вычетом иностранных грантов складывается из того, что принесли в казну буровик дядя Вася, рыбак Васёк, инженер Василий Иванович и комбайнер Васятка, независимо от степени их алкоголизма.

Это Ваши слова?

А допустить, что и Вася, и Петя делают свое дело и равно необходимы каждый на своем месте, Вы никак не можете? Ну, хоть попытайтесь.

Дык, я Вам на конкретном швейцарском примере как раз и пытаюсь разъяснить, что доктора всяческих наук не только делают свое дело, но и вносят вполне весомый вклад в ВВП страны.

[ovchin]

Так Вам же разъяснили, что бесплатное образование болеее молодого поколения было уже сполна оплачено трудом их родителей.
Где это мне такое "разъяснили", и где я с этим согласился (да еще "сполна")?
И это все тоже может рассматриваься только индивидуально. Да, детям Королева есть что включить в свой баланс, согласно правилам наследования. А у кого наследства нет придется платить полностью,  все что ими получено - от посторонних Вась.
Индивидуальный подход здесь необходим еще и потому что мы рассматриваем индивидуалиствов  и сторонников рыночной экономики, желающих четко считать: что заработано ими - и что другими. Так что не надо к ним привлекать некие средние данные - пусть отвчают только за себя. Что  конкретно они получили и что конкретно они дали  (а не что получили и дали некие усредненные инженеры и прочие - такой подход они же первые и отвергают).

Оборона в рыночной экономике оплачивается за счет налогов граждан. Налоги (12% зарплаты) в СССР все платили?
Неужели те, кто получал образование в школе и вузе платили налоги? Ваше утверждение я принимаю только как коррекцию времени, за которое надо вернуть долги за внешнюю защиту, даваемую государством - только то время, когда человек не работал . То есть, условно, лет за двадцать.

война в Афганистане - это тоже типа услуга такая?
Услуга, услуга. Наркотрафик  сейчас как идет?
И война Чечне тоже услуга.
И ВОВ - тоже услуга. Я за нее потом выставлю счет.

Кстати, а счета за моральный ущерб выставлять можно ?
все счета выставляйте.

P.S. Да, еще оплатите обеспечение внутренней защиты - то есть милицию, КГБ и прочее. Тоже на время учебы и прочего. Лет за 20.
P.P.S. Да, еще расходы на судей, прокуратуру, Управление исполнения наказаний и прочее - тоже в счет. Или "рыночники" сами, с детства, защищают себя от преступников? На коммерческих началах?
На тот же срок - пока налоги не стали платить.

P.P.P.S.  А еще было бы хорошо не из долларов вычитать рубли, при подведении баланса, а привести их в единую систему мер, по паритету покупательной способности.

[Маленький Скорпион]

*задумчиво перечитывая крайние страницы темы*

СПОЙЛЕРЫ

Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям


     Вступление автора

     Это  краткое руководство  рассчитано не на  участников полемики,  а  на
читателей, чтобы они могли хотя бы  приблизительно ориентироваться в приемах
полемической борьбы. Я говорю  о приемах, но никак не о правилах, потому что
в газетной  полемике в  отличие  от всех  других видов борьбы  -  поединков,
дуэлей,  драк, побоищ,  схваток,  матчей,  турниров  и  вообще состязаний  в
мужской  силе, нет никаких правил - по  крайней мере  у нас. В  классической
борьбе,  например,  не  допускается,  чтобы  противники  ругались  во  время
состязания. В  боксе нельзя  нанести удар  по воздуху,  а потом заявить, что
противник нокаутирован. При штыковой атаке не  принято,  чтобы солдаты обеих
сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу.

     Но все это и  даже  гораздо  большее -  совершенно нормальные явления в
словесной полемике, и трудно было  бы  отыскать  что-либо такое, что  знаток
журнальных споров признал бы недозволенным  приемом, неведением  боя, грубой
игрой, обманом  или неблагородной уловкой. Поэтому  нет  никакой возможности
перечислить и  описать все приемы полемической борьбы  ; двенадцать приемов,
которые  я приведу, - это  лишь наиболее распространенные,  встречающиеся  в
каждом, даже  самом  непритязательном  сражении  в  печати.  Желающие  могут
дополнить их дюжиной других.

     1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

     Состоит   в   том,  что  участник  диспута  должен  дать  почувствовать
противнику свое интеллектуальное  и моральное  превосходство, иными словами,
дать  понять, что противник  -  человек ограниченный, слабоумный,  графоман,
болтун,  совершенный нуль, дутая  величина, эпигон,  безграмотный  мошенник,
лапоть,  плевел, подонок и  вообще субъект, недостойный того,  чтобы  с  ним
разговаривали. Такая априорная  посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий  и  самоуверенный тон,  который неотделим  от  понятия
"дискуссия". Полемизировать,  осуждать  кого-то, не соглашаться  и сохранять
при этом известное  уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции.

     2.  Прием  второй,  или  Termini  (терминология  -  лат.).  Этот  прием
заключается  в  использовании  специальных полемических оборотов.  Если  вы,
например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то  неправ, то
господин  Икс  ответит,  что  вы "вероломно  обрушились  на  него". Если  вы
считаете, что, к  сожалению,  в чем-то не хватает  логики, то ваш  противник
напишет, что вы "рыдаете" над этим или  "проливаете слезы". Аналогично этому
говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает",
"обливает грязью" вместо "критикует",  и так далее. Будь вы даже человек  на
редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы
будете  наглядно  обрисованы   как  субъект  раздражительный,  сумасбродный,
безответственный и  отчасти ненормальный.  Это, кстати, само собой объяснит,
почему  ваш  уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он
просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

     3. Прием третий известен под названием Caput canis  (здесь: приписывать
дурные  качества  -  лат.).  Состоит  в  искусстве  употреблять  лишь  такие
выражения,  которые   могут   создать   об   избиваемом  противнике   только
отрицательное  мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать  трусливым ;
вы  остроумны  - скажут,  что  вы претендуете на остроумие  ; вы  склонны  к
простым  и конкретным доводам  -  можно объявить,  что  вы  посредственны  и
тривиальны  ;  у  вас  склонность  к  абстрактным  аргументам  - вас выгодно
представить  заумным схоластом, и так далее.  Для ловкого полемиста попросту
не существует  свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя
было  бы наклеить ярлык, одним своим названием  разоблачающий  поразительную
пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

     4.  Non habet (здесь:  констатировать отсутствие  -  лат.),  или  прием
четвертый.  Если  вы серьезный  ученый, над  вами  легко  одержать победу  с
помощью  третьего  приема,  заявив,  что  вы  тугодум,  болтливый  моралист,
абстрактный теоретик или что-нибудь в  этом  роде. Но вас можно уничтожить и
прибегнув к  приему  Non  habet. Можно  сказать, что вам не хватает  тонкого
остроумия,  непосредственности  чувств  и интуитивной  фантазии. Если же  вы
окажетесь  именно  непосредственным человеком, обладающим тонкой  интуицией,
вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины
убеждений  и  вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни
на что не годитесь, так  как лишены глубоких  чувств, если вы обладаете ими,
то вы просто  тряпка, потому что вам не хватает  более  высоких рациональных
принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам
не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

     5. Пятый прием  называется Negare  (здесь:  отрицать  наличие  -  лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к
примеру,  ученый  муж,  то  можно  игнорировать этот  факт и сказать, что вы
поверхностный болтун,  пустозвон  и дилетант.  Если вы  в течение десяти лет
упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на
одиннадцатом  году  о вас  можно заявить  в полемике, что  никогда еще вы не
поднимались до позитивной веры  в существование чертовой бабушки  или Томаса
Альвы Эдисона. И это  сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас
не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас
отрицают очевидное.

     6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего  общего
с   действительным  противником,  после  чего   этот  вымышленный  противник
изничтожается. Например, опровергаются  мысли, которые противнику никогда  и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают,  что  он  болван  и  глубоко  заблуждается,  приводя  в  примеры
действительно  глупые  и  ошибочные тезисы,  которые, однако, не принадлежат
ему.

     7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан
на том,  что  противнику  или концепции,  которую он  защищает,  присваивают
ложное  название, после чего вся  полемика ведется против  этого произвольно
взятого  термина.  Этим  приемом  пользуются  чаще  всего в  так  называемых
принципиальных полемиках.  Противника  обвиняют в  каком-нибудь  непотребном
"изме" и потом разделываются с этим "измом".

     8. Ulises  (Улисс  (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное  в  нем - уклониться в  сторону и  говорить не  по существу вопроса.
Благодаря этому  полемика выгодно оживляется, слабые  позиции  маскируются и
весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать
противника".

     9. Testimonia  (свидетельства - лат.).  Этот прием  основан на том, что
иногда  удобно  использовать ссылку  на авторитет (какой  угодно), например,
заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной
начитанности  на  каждый случай  можно  найти какую-нибудь  цитату,  которая
наповал убьет противника.

     10.  Quousque... (доколе...  -  лат.) Прием  аналогичен  предыдущему  и
отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это
уже давно отвергнуто",  или  "Это уже пройденный  этап", или "Любому ребенку
известно",  и  так далее.  Против  того, что опровергнуто таким  образом, не
требуется  приводить никаких  новых  аргументов. Читатель верит, а противник
вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

     11.  Impossibile  (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы
противник  хоть  в  чем-нибудь оказался прав.  Стоит  признать за  ним  хоть
крупицу ума  и  истины  - проиграна вся  полемика.  Если иную  фразу  нельзя
опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется
меня  поучать...",  или  "Господин  Икс оперирует  такими плоскими  и  давно
известными  истинами,  как  его "открытие...",  или "Дивись весь мир! Слепая
курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь  да
найдется, не так ли?

     12.  Jubilare  (торжествовать  -  лат.).  Это один  из наиболее  важных
приемов, и состоит он  в  том,  что  поле боя всегда нужно покидать  с видом
победителя.  Искушенный  полемист  никогда не бывает  побежден.  Потерпевшим
поражение всегда оказывается его противник, которого сумели  "убедить"  и  с
которым "покончено".  Этим-то  и отличается  полемика  от  любого иного вида
спорта. Борец на  ковре честно признает себя  побежденным;  но, кажется,  ни
одна  еще  полемика  не кончалась  словами: "Вашу руку,  вы  меня  убедили".
Существует много  иных приемов, но  избавьте меня  от  их описания; пусть уж
литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

     К. Чапек

К чести участников спора, применены ещё не все названные приёмы, но некоторые...
Да, а о чём спор-то О положительных и отрицательных сторонах краха Советского Союза или о том, кто кому сколько и за что должен или о длине демократии хвоста уже

[Panurg]

 А начало наркотрафика не с Афганской ли войны пошло?

[Yolka]

Лорд, я уже признавалась в своем экономическом невежестве. Просветите меня, пожалуйста, как рассчитывается доля бесплатного образования при социализме в ВВП страны. Вот как мне, скажем, рассчитать ВВП собственной семьи, если я не беру с мужа денег за сваренный борщ, а он не выставляет мне счет за прибитую полку. Кто из нас в данном случае Вася, а кто Коля? Т.е. кто кому должен?

[Нарсэ]

Я не Лорд. но семья - это семья. и ни Вы, ни Ваш муж оба дожны друг другу. Но не борщ и полку. ИМХО.  Впрочем - дальше пойдёт оффтоп, поэтому замолкаю.

[ovchin]

 2 Lord Guan

  Расчет кредита и дохода (примерный); по предложенной Вами методике; с моими поправками


  Кредит:
    (Полученные услуги)

   1) Образование
      Среднее
       Высшее
      Дополнительное (кружки, второе образование,…)
   2) Медицина
      Обследования, прививки, лекарства
      Иные услуги, если имеются
   3) Культура
       Библиотеки,…
   4) Спорт
       Кружки, соревнования,…
   5) Оборона
       армия; военная промышленность; военные заказы;     военные НИИ; и прочее
       (все время, когда не платились налоги)
    6) Внутренняя безопасность
        милиция, КГБ, прокуратура, суды и прочее
       (все время, когда не платились налоги)

   Примечание: стоимость полученных до 1991 года услуг оценивается по американским расценкам. После – по российским рыночным расценкам.
    Проживание и питание за первые 20 лет относим за счет родителей – то есть не включаем в кредит.

    Источники возврата кредита:

    1) Работа
        До 1991 по американским расценкам
        После – по российским рыночным расценкам
     2) Оплата родителей:
     12 процентов от их доходов, с коэффициентом,   прямо пропорциональным количеству лет, когда ими уплачивался доход и обратно пропорциональным количеству (детей + родителей).

    Расчет для среднего случая:
     Коля, 1970 г.р.
     Двое родителей, в семье 3 детей; средняя семья   (2000 долларов в месяц на каждого)
     (5 человек в семье; т.о. коэффициент оплаты налогов на 1 человека= 1/5)


   Кредит:
   1) Среднее + высшее образование (на 1980 г.).
       Среднее 10 лет * 2000/ год = 20000
        Высшее  5 лет * 8000  / год = 40000
     …..

   Возврат кредита:

    1) работа
     16 лет * 12 месяцев * 150 долларов в месяц
      = около 30 тыс. долларов.

       2) оплата родителей через налоги в течение 20 лет на одного человека :
      20 лет * 12 месяцев* 2 родителей * 2000 долларов в месяц * 12/100 процентов * 1/5 коэффициент:
      = около 24 тысяч долларов.

     Что имеем: кредит только по образованию (без дополнительных услуг по нему) = 60 тыс. долларов.
      А есть еще медицина, культура, оборона,.…
     Возврат кредита от Коли и его родителей = 54 тыс. долларов.

    Вывод: Коля – банкрот. Единственный для него выход (в рамках рыночных отношений) – дефолт. Отказаться оплачивать Васям все остальное.  Так Коли обычно и делают.
 

[Yolka]

Я не Лорд. но семья - это семья. и ни Вы, ни Ваш муж оба дожны друг другу. Но не борщ и полку. ИМХО.  Впрочем - дальше пойдёт оффтоп, поэтому замолкаю.

Видите ли, Нарсэ, среди моих многочисленных дядюшек и тетушек есть и такие, к которым я не питаю горячей любви. Но в случае, когда кто-нибудь из них обращается за помощью, мне и в голову не придет послать их подальше - свои все-таки. Вот и в масштабах государства я мыслю (даже, скорее, ощущаю) так же. Т.е. даже самый захудалый алкаш и бездельник может быть приспособлен к чему-то полезному, хоть ямы копать. Если не захочет, можно батогом вразумить, но совсем бросить на произвол судьбы - ни-ни, потому как хоть и плохонький, да свой. А уж мерять, кто полезнее, если одна работа нужна и другая нужна, это все равно, что сравнивать борщ с прибитой полкой. И только преступников я готова карать без снисхождения, но не за то, что они нарушили записанное на бумажке, да простят меня юристы, а за то, что противопоставляют себя "опчеству", стало быть, общество им ничем не обязано.
И вот это ощущение "своего" у меня сидит где-то в подкорке - не вытравишь даже демократией.

[Gorvin]

Кстати, война в Афганистане - это тоже типа услуга такая?

Тогда надо учесть стоимость операций в Гренаде, Никарагуа, Сальвадоре, Ливии и Ливане, а также помощь деньгами и военной техникой разным странам, например Израилю.   

[Хельги]

Хельги, Вы, однако, не поняли главного. Между нами и теми же москвичами, к примеру, разница по менталитету огромная, хоть и они, и мы считаемся русскими. Приезжая на материк, эту разницу чувствуешь остро. Так было и в советские времена, а с тех пор разрыв возрос. Я не уверена, что между москвичами и вами разница больше, хотя они русские, а вы – белорусы. Кстати, главным образом, именно разница в менталитете и мешает мне уехать с Камчатки, хотя в апреле-мае я волком выть готова, так весны хочется.
ЗЫ. Русские… Моя бабка по матери – полька, в Россию попала в годовалом возрасте, когда прадеда в Сибирь сослали в 12-м году. Дед – белорус, оказался в Сибири по столыпинской реформе. По отцу дед хохол, бабка из донских казаков (вот, одна русская душа все же нашлась). Простите, кем мне себя считать? Пожалуй, могу самоопределяться как славянка.

Эрэа, да самоопределяйтесь Вы как Вам угодно! Только давайте не будем за меня решать, что я по этому поводу должен думать!

А насчёт аналогии семья-государство... Вы, извините, можете считать как угодно. Но для меня разница существует.

Г-н Овчин, беларус я  И Родина моя - Беларусь, а не та страна, которая Вам спать не даёт! 

[Yolka]

Эрэа, да самоопределяйтесь Вы как Вам угодно! Только давайте не будем за меня решать, что я по этому поводу должен думать!

Ниччего не понимаю... Я где-то вам указывала, что вы должны думать по поводу моего самоопределения?!! Даже не знаю, что ответить... Не помню такого.

[matilda]

Шановний пан Овчин, будьте так ласкаві, зробить Божу ласку, проляньте підручник з політекономії соціалізму, а також ще раз ознайомтесь з поглядами класиків марксизму на самоврядування ннацій. Ваш рівень на даний момент пробуджує в мені войовничого націоналіста та антікомуніста.

[Panurg]

Панi, звiняйте, " пiдручник" - шо це? "Учебник", нi ?
Ох, устал , эрэа, остальной текст понял, Вам-то проще, а как мне питерский великодержавный шовинизм изображать?