Союз умер, да здравствует Союз - 7

[Lord Guan]

А еще было бы очень хорошо и последовательно, если бы самые горячие сторонники рыночной экономики  вернули бы деньги за полученное ими  в СССР и осуждаемое ими же бесплатное высшее  и среднее образование.    

И не говорите!

Я бы еще всех самых-самых горячих последователей на счетчик поставил.

Процентов по 10 в месяц - за 15 лет со времени распада Союза знаете, какая сумма набежит!

Имеется, правда, опасность, что эти последователи рыночной экономики немедленно учинят встречный иск и потребуют пересчитать выплаченную им в советское время зарплату на основе рыночных критериев (ну, скажем, инженеры, сидевшие на 152 р. в месяц, потребуют себе зарплату, как в США) - и выплатить им недополученную разницу. Боюсь, в минусе окажется как раз государство, и никакой счетчик ему не поможет.

[ovchin]

и потребуют пересчитать выплаченную им в советское время зарплату на основе рыночных критериев
 Очень уместное пожелание.
Разумеется, по американским расценкам считать не будем, а вот по нынешним рыночным - пожалуйста. По средней зарплате современных инженеров, рабочих, крестьян. Интересно, доходит ли она до 152 советских р., считая разумеется, по покупательной способности?
Насчет счетчика - тоже верно; мое упущение; обязательно  надо ставить. Впрочем, я уверен, что упоминаемые горячие сторонники рыночной экономики, как люди порядочные, и сами бы это упущение заметили, и доплатили бы требуемую сумму. Ведь они же тут много раз объясняли что "не должен Вася платить за Колю".

[Lord Guan]

Разумеется, по американским расценкам считать не будем, а вот по нынешним рыночным - пожалуйста.

Да нет уж, извольте именно по американским образца где-нибудь 1980-х годов. Военно-экономический паритет СССР с США в ту пору держал? По утверждениям сторонников советского строя - держал, и весьма успешно. Вот пусть государство и изволит заплатить всем тем, кто на этот паритет работал, столько же, сколько платили своим трудящимся враги. Пару-тройку тышш долларов США в месяц, пересчет на рубли по тогдашнему госкурсу (что-то типа 60 коп. за доллар) - извольте в кассу.

Впрочем, если считать по рыночному, то никаких платежей государству СССР вообще не причитается. С банкротами нормальные взаиморасчеты не ведутся. А государство СССР обанкротилось подчистую и как юридическое лицо ныне не существует.

[ovchin]

Да нет уж, извольте именно по американским образца где-нибудь 1980-х годов.
Тоже можно, если настаиваете.
Но тогда и стоимость обучения, медуслуг, культурных, спортивных и прочих услуг - тоже брать по американским расценкам.

А государство СССР обанкротилось подчистую и как юридическое лицо ныне не существует.

А я и не говорил - вернуть деньги государству СССР.
 Вернуть надо тем, кто оплачивал нынешних апологетов утвержения "Вася не должен платить за Колю". Васи в своё время образование Коль оплатили - вот пусть теперь ставшие очень разумными Коли  денежки им вернут.  Возврат можно сделать либо через государства- преемники СССР, либо непосредственно, подсчитав свои долги собрав денежки и раздав их народу.

[*php*]

   А еще было бы очень хорошо и последовательно, если бы самые горячие сторонники рыночной экономики  вернули бы деньги за полученное ими  в СССР и  осуждаемое ими же бесплатное высшее  и среднее образование. Тем более, что оно досталось им вовсе не бесплатно, а было оплачено государством (точнее, производителями реальных ценностей - управленцами, инженерами, рабочими, крестьянами). Заодно стоило бы  заплатить за медицинские услуги, культурное обслуживание и прочее. 
   

А вот хрен в белы рученьки!
Я - сторонник рыночной экономики и работаю при этом в государственном ВУЗе. Не верну ни копейки.

А могу и встречный иск выдвинуть: за посаженную печень (гепатит в Ашхабаде), 26 металлокерамических единиц (разрушение зубов из-за качества питьевой воды в Каракалпакии) - спасибо Советской Армии и тезису о дружбе народов, блин.

Скажем, в размере моей нынешней официальной заработной платы за два года...

[*php*]

Объясняю для тех, кто не был в танке: потерял зубы и обрел гепатит я в рядах нашей славной армии, т.к. дружбу народов в Средней Азии почему-то поддерживали войска, состоящие из русских, украинцев, белорусов и прибалтов.

А насчет иска - это же не всерьез.
Просто этим я проиллюстрировал одну простую вешь: СССРу я кое-что должен (за то же образование, и неплохое образование) - но и СССР передо мной в некотором долгу.

Впрочем, ИМХО все эти рассуждения об исках, компенсациях и т.п. - не более чем сотрясение воздуха.

[Lord Guan]

Но тогда и стоимость обучения, медуслуг, культурных, спортивных и прочих услуг - тоже брать по американским расценкам.

Да не вопрос.

Даже если предположить, что наши услуги равноценны американским (а это очень смелое предположение) - у американских трудящихся ведь после оплаты оных услуг кое-что на банковских счетах на старость оседает?

Стало быть, при таких взаиморасчетах в долгу останется именно советское государство - придется ему возместить своим трудящимся эквивалент этого американского "кое-чего".

Вернуть надо тем, кто оплачивал нынешних апологетов утвержения "Вася не должен платить за Колю". Васи в своё время образование Коль оплатили - вот пусть теперь ставшие очень разумными Коли  денежки им вернут. 

С какого перепою?

А г-н Коля со времени своего выпуска из института за счет разницы в зарплате ($3000 - 152 руб. в месяц) успел самолично отработать и свое обучение, и свое ничего не стоящее медобслуживание, и персональные привилегии советской номенклатуры, и щедрую безвозмездную помощь дружественным иностранным режимам, и тактические авианесущие крейсера, сгнившие на приколе в течение десяти лет после спуска на воду.

Какие по жизни претензии к Коле - он давно уже все оплатил, притом с большими процентами. А если даже сам Коля по молодости этого не успел - все с еще бОльшим процентами оплатили его собственные родители.

[ovchin]

у американских трудящихся ведь после оплаты оных услуг кое-что на банковских счетах на старость оседает?
Надо сравнить, так ли широко они пользуются своими платными услугами, как здесь пользовались бесплатными. Или, в переформулировке: если бы американские трудящиеся так же широко пользовались услугами, как в СССР (а они ведь, из-за платности услуг, наверное, на этих услугах экономят) - оставалось ли бы у них что- то на счетах.
Да, кстати, не забудьте при этих подсчета выключить долларовый станок. Или, в переформулировке - не забудьте оплатить все долги в долларах, которые Штаты должны всему миру (ну там Китаю триллион, саудовцам около того). Не знаю, останутся ли после этих выплат у "американских трудящихся" хотя бы собственные штаны.

Какие по жизни претензии к Коле - он давно уже все оплатил, притом с большими процентами. А если даже сам Коля по молодости этого не успел - все с еще бОльшим процентами оплатили его собственные родители.
У меня фигурируют не всякие Коли, а вполне конкретные, так что пусть они считают  в каждом индивидуальном случае сами: сколько на них потрачено, какими услугами они пользовались - с одной стороны, и что они дали Васям с другой стороны. Если обе колонки уравновесятся- очень хорошо. Только это весьма индивидуально.

[Lord Guan]

Надо сравнить, так ли широко они пользуются своими платными услугами, как здесь пользовались бесплатными. Или, в переформулировке: если бы американские трудящиеся так же широко пользовались услугами, как в СССР (а они ведь, из-за платности услуг, наверное, на этих услугах экономят) - оставалось ли бы у них что- то на счетах.

Вообще-то в США расходы на здравоохранение - самые высокие в мире (в 1980 - 8.8% от ВВП, к 2003 - уже 15.2%, или 5711 долл. в год на душу населения).

И поскольку в США средняя продолжительность жизни и уровень детской смертности были по меньшей мере не хуже, чем в СССР, надо полагать, что услугами здравоохранения американцы пользовались по полной программе (тем более, что медицину оплачивают страховые компании, да и бесплатная медицина там тоже вроде бы имеется).

Да, кстати, не забудьте при этих подсчета выключить долларовый станок. Или, в переформулировке - не забудьте оплатить все долги в долларах, которые Штаты должны всему миру (ну там Китаю триллион, саудовцам около того). Не знаю, останутся ли после этих выплат у "американских трудящихся" хотя бы собственные штаны.

Мы обсуждаем 1980-е годы, верно?

Так вот, государственный долг США в период 1980-1990 составлял в пределах 1-2 трлн. долл., при ВВП в пределах 4-6 трлн. долл. в год. Более того, среди частных держателей облигаций госзайма США лишь примерно 20% были иностранными - остальные 80% США были должны "сами себе". Ничего трагического, одним словом.

В частности, никакого долга Китаю тогда и в помине не было.

Я уж не спрашиваю, с какого бодуна (и на каком основании) вдруг все держатели бондов и биллей казначейства США вдруг должны ломануться потребовать немедленного возврата денег. Экономика США функционирует (ВВП более 13 млрд. долл. в год), проценты выплачиваются, облигации погашаются в срок.

Впрочем, если американские зарплаты по-прежнему кажутся Вам подозрительными, давайте возьмем зарплаты немецкие или британские - там ведь тоже типа рыночная экономика ... 

[ovchin]

Впрочем, если американские зарплаты по-прежнему кажутся Вам подозрительными, давайте возьмем зарплаты немецкие или британские - там ведь тоже типа рыночная экономика
Давайте возьмем. Только как Вы будете сравнивать Германию, у которой почти нет расходов на оборону с СССР?

Мы обсуждаем 1980-е годы, верно?
Упомянутые 3000 долларов в месяц - это зарплата 80- гг.?
И я ведь попросил убрать печатный станок, то есть ФРС. Если Вы берете сегодняшнюю зарплату 3000 в месяц - так вычтите те долги что сделаны на сегодняшний день.


И поскольку в США средняя продолжительность жизни и уровень детской смертности были по меньшей мере не хуже, чем в СССР, надо полагать, что услугами здравоохранения американцы пользовались по полной программе (
А я еще называл культурные услуги; например, посещение библиотек.  Разнообразные образовательные услуги, включая рабфаки, второе образование, кружки в школах. как там с грамотностью у американцев, сравнительно - с СССР? То есть, где больше потребляли эти услуги. И еще мне припоминаются всякие первык места по количеству люей с высшим образованием, по инженерам и прочее. Даже вроде все время первые места на олимпиадах по математике. Значит, потребление этого сектора беплатных услуг было выше. Или - америкнцы на нем  экономили.
А еще я упоминал  спортивные услуги. Сходная картина.

Так вот, государственный долг США в те времена составлял в пределах 1-2 трлн. долл.
Эта цифра включает долги частных лиц и корпораций?


никакого долга Китаю тогда и в помине не было
Зато вспоминается истрия как де Голль послал пароход доларов в Америку с предложениеим поменять на золото.

[ToT]

$3000 - 152 руб. в месяц

Эр для справки: ftp://ftp.bls.gov/pub/suppl/empsit.ceseeb2.txt - динамика зарплат в США. Если учесть процент безработицы и разницу в степени расслоения общества, мне кажется примерный паритет душевого дохода (я не о зарплате подчеркиваю!) выполнялся до 91 года. Сейчас, да, он рухнул в черную дыру.

персональные привилегии советской номенклатуры

Хмм ... в чем отличия "советской номенклатуры" от американской верхушки и тем паче нынешней компрадорской номенклатуры ( тут даже персоналии не изменились)? Или вы считаете, что нанешняя номенклатура (олигархов я включаю в нее) пашет на производстве ради своего благосостояния?  

[Lord Guan]

Давайте возьмем. Только как Вы будете сравнивать Германию, у которой почти нет расходов на оборону с СССР?

Подучили бы Вы сперва матчасть, что ли ...

Расходы Германии на оборону в 1980-1990 годах - в пределах 2.8-3.3% ВВП ежегодно. У США - где-то порадка 3.5%. Большая разница?

Упомянутые 3000 долларов в месяц - это зарплата 80- гг.?

Для инженера 2000-3000 долл. - вполне реально.

Средняя годовая зарплата в США составляла 15757  долл. в 1980 и 23602 долл. в 1990.

А я еще называл культурные услуги; например, посещение библиотек.  Разнообразные образовательные услуги, включая рабфаки, второе образование, кружки в школах. как там с грамотностью у американцев, сравнительно - с СССР? То есть, где больше потребляли эти услуги. И еще мне припоминаются всякие первык места по количеству люей с высшим образованием, по инженерам и прочее. Даже вроде все время первые места на олимпиадах по математике. Значит, потребление этого сектора беплатных услуг было выше. Или - америкнцы на нем  экономили.
А еще я упоминал  спортивные услуги. Сходная картина.

Где тут картина?

Я тут никакой картины пока не вижу.

Давайте конкретную статистику - тогда и будет разговор.

Иначе у нас тут игра в одни ворота выходит - я Вам привожу конкретные цифры, Вы мне - общие рассуждения.

Эта цифра включает долги частных лиц и корпораций?

Это федеральный долг США.

Зато вспоминается истрия как де Голль послал пароход доларов в Америку с предложениеим поменять на золото.

И это в одночасье угробило штатовскую экономику? 

[Yolka]

Читатель

Так что, теория-теорией, а практика, извините, ИМХО, скорее на Черчиля работает

Вот, собственно, ключевая  разница между нашими взглядами. И там и здесь мы имеет ситуацию, далекую от задумывавшейся. Если уж идеала не бывает, то зачем из двух зол выбирать большее? Практическое воплощение демократии мне нравится меньше практического воплощения социализма. А Вам, насколько я понимаю, социализм представляется злом большим. На вкус и цвет…
Нарсэ

Тоесть, если я Вас правильно понял, Вы не против частной собственности на те или иные вещи, способные приносить прибыль? Если можно, раскройте пожалуйста поподробней Вашу точку зрения, во избежание недопонимания и случайных передёргиваний.

Собственно, в своем предыдущем посте я ее уже раскрыла, да и ранее где-то писала, что ничего не имею против собственника (или группы собственников), который создал свое дело сам, начиная «с нуля». То, что было создано на государственные деньги, должно оставаться в руках государства, исключая, быть может, предприятия сильно убыточные. Ну, и в любом случае, я сторонники государственной монополии на энергетические отрасли и алкоголь, по крайней мере, крепкий. Также я, как Вы, вероятно, поняли, сторонник бесплатной, доступной для всех медицины, за исключением не жизненно важных ее отраслей, вроде косметической. И сторонник бесплатного среднего образования, обязательно унифицированного, по единой программе. Без всяких навороченных лицеев и гимназий для элиты. Высшее образование может быть и платным, с какой-нибудь системой кредитования, например.
Еще что-нибудь неясно?
Хельги

Ну разумеется, разный. Вы - русские, мы - нет   С чего у нас один и тот же менталитет будет?

Хельги, Вы, однако, не поняли главного. Между нами и теми же москвичами, к примеру, разница по менталитету огромная, хоть и они, и мы считаемся русскими. Приезжая на материк, эту разницу чувствуешь остро. Так было и в советские времена, а с тех пор разрыв возрос. Я не уверена, что между москвичами и вами разница больше, хотя они русские, а вы – белорусы. Кстати, главным образом, именно разница в менталитете и мешает мне уехать с Камчатки, хотя в апреле-мае я волком выть готова, так весны хочется.
ЗЫ. Русские… Моя бабка по матери – полька, в Россию попала в годовалом возрасте, когда прадеда в Сибирь сослали в 12-м году. Дед – белорус, оказался в Сибири по столыпинской реформе. По отцу дед хохол, бабка из донских казаков (вот, одна русская душа все же нашлась). Простите, кем мне себя считать? Пожалуй, могу самоопределяться как славянка.

А что особенно интересно - наибольшая доля (ага, больше четверти и всяко больше, чем доля банков) вообще приходится на образование и здравоохранение - т.е. на те именно отрасли, где трудятся все эти доктора исторических и прочих наук, которые, насколько я понял, в Вашей картине мира прочно сидят на шее трудового народа.

Исключительно интересно Вы мыслите. Я говорю: Вася не сидит на шее у Пети. Вы делаете из этого вывод, что, по моему мнению, Петя сидит на шее у Васи. А допустить, что и Вася, и Петя делают свое дело и равно необходимы каждый на своем месте, Вы никак не можете? Ну, хоть попытайтесь.

[ovchin]

   Лорд, предлагаемая Вами методика расчета, применительно к поставленному мною вопросу некорректна в важном пункте. А именно: расчеты за полученные (образование, медицина, культура, спорт,…) и оказанные (инженерная работа,…) услуги допустимо брать в американском эквиваленте только за советское время. Поскольку только тогда был, как Вы напоминаете, паритет. То есть, если некто получил образование, среднее и высшее, другие услуги в советское время – их следует переводить в американские эквиваленты (и далее, по паритету покупательной способности, в доллары нынешние). А вот если его последующая работа (то есть оказываемые им услуги) пришлась уже на 1990- е годы и далее – следует считать уже не по американским эквивалентам (паритета уже нет), а по рыночной стоимости этих услуг в РФ. То есть кандидат наук в вузе (условно) – 150 долларов, учитель в школе – 100 долларов и так далее.
   Кроме того, такой расчет следует проводить индивидуально. Например, Королев многократно окупил расходы на него, то есть многократно переплатил всем Васям, за чей счет он получал услуги. А кто- то другой, получив образование  и поумнев, постиг что СССР – это плохое, тоталитарное государство, а значит родиной для него, человека свободного, не является. Будучи в таком настроении ума он сначала бросил работать а потом вообще за рубеж уехал. Это разные случаи, и итоговые балансы полученных и оказанных услуг здесь существенно различаются.

   Итак, я по прежнему предлагаю тем Колям, которые являются активными сторонниками рыночной экономики, и заявляют, что «Вася не должен платить за Колю (то есть и за них тоже)» рассчитать, сколько они получили от других (от Вась), и сколько они другим (Васям) дали. После чего с Васями рассчитаться и быть свободными как ветер.
       Только расчет просьба делать по корректной методике. Получили советское образование  когда был паритет с США – платите по американским ценам на образование. Оказываете услуги в рыночной экономике РФ – вычитайте из своего долга стоимость своих услуг по их нынешним рыночным оценкам.

   P.S. Расходы государства на оборону включаются в оказываемые конкретным лицам услуги. Обязательно учтите их при окончательном расчете.

[Lord Guan]

Итак, я по прежнему предлагаю тем Колям, которые являются активными сторонниками рыночной экономики, и заявляют, что «Вася не должен платить за Колю (то есть и за них тоже)» рассчитать, сколько они получили от других (от Вась), и сколько они другим (Васям) дали. После чего с Васями рассчитаться и быть свободными как ветер.

Так Вам же разъяснили, что бесплатное образование болеее молодого поколения было уже сполна оплачено трудом их родителей. Тех самых родителей, которым по "рыночным" правилам расчетов от "государства" полагаются эти самые условные 2000 долл. - 150 руб. за каждый месяц работы.

P.S. Расходы государства на оборону включаются в оказываемые конкретным лицам услуги. Обязательно учтите их при окончательном расчете.

С какого перепою?

Оборона в рыночной экономике оплачивается за счет налогов граждан. Налоги (12% зарплаты) в СССР все платили?

Кстати, война в Афганистане - это тоже типа услуга такая?