Суд над Рокэ Алвой

[C@esar]

Это собирательная тема: "суд над Алвой"+ "Об отце детей К. Ариго" + "Ответственный за покушение на Робера" 

Если же перейти непосредственно к обвинениям и составу участников, то...
1. Убийство Карлиона. Можно притянуть. И от этого обвинения не так-то просто будет отделаться. Вот со свидетелями напряг будет... если в суде эориев не принимаются показания с чужих слов. В общем спорно, но нужно иметь в виду...
2. Геноцид бириссцев. Дорак однажды Алву отмазывал... Опять-таки спорно, зависит от общих настроений судей.
3. Оскар Феншо, Катарина Ариго, Октавианская Ночь, дуэли и т п - отсутствие состава преступления
4. Убийство Люра и солдат - серьезно, просто так не отвертеться. Пожалуй главный козырь обвинения.

Среди про-Альдовски настроенных судей - Р. Окделл и Ко
Легче выделить тех, кто будет (может быть) на стороне Алвы:
- Робер (если сочтет что защищать на суде менее рискованно, чем по тихому (или не очень) освободить до/после суда)
- Левий (если пустят - ИМХО должны)
- Придд (с ним все очень неясно)
- Борн (Гонт) (опять-таки неясно, особенно по вопросу Люра)
Если Альдо отдаст голоса вассалов сюзеренам, то партия Робер+Придд (буде таковая объявится) сможет рассчитывать на  большинство (ИМХО). Алва вряд ли имеет право голоса на процессе против себя.

[Janis]

Если же перейти непосредственно к обвинениям и составу участников, то...
1. Убийство Карлиона.

СПОЙЛЕРЫ

Да что ж вы, любезные эры, все Карлиона-то поминаете всуе? Будто он вам всем любимый дядя... 

Не могут это к делу притянуть, ну никак! За одно и то же не судят дважды, СПОЙЛЕРЫ

это чуть ли не в табличках Хаммурапи первый раз мелькало.  А Кэртиана примерно соответствует ку-у-у-уда более позднему периоду земной истории.
КнК:

Ему простили все, даже застреленного в упор генерала, отказавшегося подчиниться кэналлийцу. Победителей не судят, и Грегори Карлиона сочли убитым на дуэли.

2. Геноцид бириссцев.

В тот момент находился на службе. Выполнял приказ короля. СПОЙЛЕРЫ

См. отречение Оллара (ЛП):

— Отвечаешь ли ты за свои слова своей жизнью? Принимаешь ли ты на себя вину за все, содеянное твоим именем в прошлом, настоящем и будущем, и готов ли нести ответ?— Своей жизнью… Готов. Да.

Т.е. за действия Алвы в должности Проэмперадора, совершенные на службе у Оллара и по приказу оного, согласно этому док-ту, отвечает Фердинанд.

4. Убийство Люра и солдат - серьезно, просто так не отвертеться. Пожалуй главный козырь обвинения.

Я на стороне исключительно этой версии обвинения, причем в "расширенном и дополненном" виде 

[C@esar]

2 Janis
1. За одно и то же 2 раза не судят...
Хм... Допустим такой гипотетический вариант (в нашем современном обществе): Некий диктатор, захвативший некогда власть в стране, устраивает побоище с убиением мирных жителей. Потом, желая избежать Гаагского трибунала, он устраивает показательный суд над собой же, где подчиненные ему судьи его оправдывают. Все! Никакой Буш ему не страшен?!!! Дважды за одно и то же не судят!!!
2. Король не приказывал Рокэ мочить бириссцев в сортире устраивать местные внеплановые паводки. Рокэ сделал это по собственной инициативе. В крайнем случае пройдут с Фердинандом как соучастники...
4. Нечем крыть... (для Рокэ  )

[Janis]

2 Janis
1. За одно и то же 2 раза не судят...
Хм... Допустим такой гипотетический вариант (в нашем современном обществе): Некий диктатор, захвативший некогда власть в стране, устраивает побоище с убиением мирных жителей. Потом, желая избежать Гаагского трибунала, он устраивает показательный суд над собой же, где подчиненные ему судьи его оправдывают. Все! Никакой Буш ему не страшен?!!! Дважды за одно и то же не судят!!!

Эр @caesar@, не путайте международное право с уголовщиной, пожалуйста!  Аналогия неправомерна. СПОЙЛЕРЫ

Ваш пример абсолютно, извините, не проханже-с, причем по множеству причин, но хватит и этой.

2.

Король не приказывал Рокэ мочить бириссцев в сортире устраивать местные внеплановые паводки.

Должность Проэмперадора предполагает обязательное выполнение поставленной задачи. Любыми средствами. Иначе - казнь. Так что выбор средств был неограниченным именно в силу условий, сформулированных королевским приказом. СПОЙЛЕРЫ

И примени Рокэ хоть Agent Orange или BZ (при условии наличия аналогов ОВ в кэртианских реалиях  ) - не виноват. Действовал под угрозой смертной казни по королевскому приказу.     

4. Нечем крыть... (для Рокэ  )

Угу, нечем. 

[number93]

Господа, воэможно, мной что-то упущено, но мне не очень понятно, как Альдо решится выйти на суд не решив судьбу меча Раканов, это означает, что он будет вынужден пужать , а не уничтожать.
Вынесение смертного приговора... Мне мерещится самый  противный из голосов Валентина, сообщающий, что эория казнят путем поединков с другими эориями... 

[C@esar]

1. Кстати, а был ли суд в первый раз? - Это раз
Альдо ИМХО наплевать на "общепринятые" уголовно-процессуальные нормы - это два
Ничто не мешает ему признать любые суды за предыдущие 400 лет недействительными (т. к. они выполнялись по законам "узурпатора") - это три.

Должность Проэмперадора предполагает обязательное выполнение поставленной задачи. Любыми средствами. Иначе - казнь. Так что выбор средств был неограниченным именно в силу условий, сформулированных королевским приказом. СПОЙЛЕРЫ

И примени Рокэ хоть Agent Orange или BZ (при условии наличия аналогов ОВ в кэртианских реалиях  ) - не виноват. Действовал под угрозой смертной казни по королевскому приказу.     

Выбор средств не ограничен вообще? Хоть все население Талига перережь? У Проэмперадора неограниченная власть?
Полномочия у него королевские, но ведь и они не вполне "безграничны".
Приказ короля ИМХО не включал в себя уничтожение нескольких деревень. Все это остается на совести Алвы, т. к. сделано исключительно по его инициативе в рамках его видения путей исполнения приказа. Если король простит - то все ОК. Если нет -  голова с плеч.
Поскольку Оллар для Альдо - "узурпатор" без всяких прав на власть, то и приказы его силы не имеют (в рамках суда).

[C@esar]

2 number93
А если первыми на поединок выйдут Альдо с Диком - проблемы Талига автоматически решаются на месте

[Blackfighter]

*в недоумении* А что, в правовом пространстве Кэртианы существует понятие "геноцид"? Или как-то урегулированы нормы обращения с некомбатантами, мирным населением и гражданскими объектами? Нет, ни разу, см. матчасть. Так что, подозреваю, ни одно подобное обвинение обвинителям в голову не придет. Они так себе мозги не вывернут, они ж не в 20 веке планеты Земля родились 

[number93]

2 number93
А если первыми на поединок выйдут Альдо с Диком - проблемы Талига автоматически решаются на месте

Ох, Милостевый Государь, Вашими бы устами...
Но боюсь, первым попытаются выпихнуть Робера...
Blackfighter , боюсь, Вы переоцениваете дикость аборигенов - у них есть, напирмер,  эсператизм, необходимые процессу "нормы" в его рамках найти не сложно.

[Janis]

Господа, воэможно, мной что-то упущено, но мне не очень понятно, как Альдо решится выйти на суд не решив судьбу меча Раканов, это означает, что он будет вынужден пужать , а не уничтожать.

Он зарится как жених на кого-нибудь из дочек Фомы. Т.е., по-видимому, предполагает, что меч в Урготе и рассчитывает его в приданое попросить?  СПОЙЛЕРЫ

Имхо, козыри у него действительно слабоваты, но идея "ввязаться, авось выгорит" не нова, для Альдо характерна, и, справедливости ради, много где, кому и когда приносила дивиденды.

Мне мерещится самый  противный из голосов Валентина, сообщающий, что эория казнят путем поединков с другими эориями...

Пару страниц назад мне мерещилось в аккурат это же.  СПОЙЛЕРЫ

Но там же я и перечислила кое-какие (причем, уверяю, далеко не все пришедшие в голову!) пакостные способы относительно уравнять даже "боевые" возможности Рокэ с возможностями альдовской своры. 

1. Кстати, а был ли суд в первый раз? - Это раз
Альдо ИМХО наплевать на "общепринятые" уголовно-процессуальные нормы - это два
Ничто не мешает ему признать любые суды за предыдущие 400 лет недействительными (т. к. они выполнялись по законам "узурпатора") - это три.

1. Никому не известно. "Сочли убитым на дуэли" - могло быть и по суду (точнее, трибуналу, оба же военные), и кулуарно.
2. и 3. А. нужна видимость законности, совсем уж нагло "задвигать" законы в угол, он не может (почему - в начале темы было, посмотрите). СПОЙЛЕРЫ

Так что уникальный закон, согласно к-рому за одно и то же Алву надо вешать, а любого другого награждать  , не пройдет. И, начав загонять из-за дуэли кошачьей давности Алву на эшафот, он будет вынужден пихнуть на пару лет в Багерлее Придда с Диком. Для симметрии. 

Выбор средств не ограничен вообще? Хоть все население Талига перережь? У Проэмперадора неограниченная власть?

Да, почти неограниченная. Но  Рокэ особо разгуляться перерезать население Талига не мог  , ибо власть все же  ограничена, КАК ПРАВИЛО, миссией (здесь известны исключения) и 100% -ГЕОГРАФИЧЕСКИМИ рамками. СПОЙЛЕРЫ

У нас был Проэмперадор Варасты, и есть Проэмперадор Севера. (Если не ошибаюсь, Ноймаринен). НО: проэмперадорство Ноймаринена не простирается за пределы северной части страны, он не имеет права явиться, к примеру, в Эпинэ и начать там резвиться, устанавливая свои порядки.

Поскольку Оллар для Альдо - "узурпатор" без всяких прав на власть, то и приказы его силы не имеют (в рамках суда).

Я опиралась не на приказы, а на текст отречения.  СПОЙЛЕРЫ

— Отвечаешь ли ты за свои слова своей жизнью? Принимаешь ли ты на себя вину за все, содеянное твоим именем в прошлом, настоящем и будущем, и готов ли нести ответ?— Своей жизнью… Готов. Да.

  Полагаете, А. признает не имеющим силы этот документ? 

[Blackfighter]

Но боюсь, первым попытаются выпихнуть Робера...
Blackfighter , боюсь, Вы переоцениваете дикость аборигенов - у них есть, напирмер,  эсператизм, необходимые процессу "нормы" в его рамках найти не сложно.

А в 13 веке на этой планете имело место быть христианство. А соответствующие конвенции стали принимать еще много веков спустя.

[number93]

Но боюсь, первым попытаются выпихнуть Робера...
Blackfighter , боюсь, Вы переоцениваете дикость аборигенов - у них есть, напирмер,  эсператизм, необходимые процессу "нормы" в его рамках найти не сложно.



А в 13 веке на этой планете имело место быть христианство. А соответствующие конвенции стали принимать еще много веков спустя.

Конвенции, сколько угодно, но обвинительные заключения, полагаю, в Европе 13в. без христианских отсуплений практически не встречались, с ходу, не будучи историком, могу лишь привести более поздние примеры - Ж. Д*Арк не поленились обвинить в ношении мужской одежды и прочее , прочее, прочее. Мы имем дело видимо с 17в. И , право слово, не важно какие "тунели от Бомбея до Лондона" станут пунктами обвинения.

Он зарится как жених на кого-нибудь из дочек Фомы. Т.е., по-видимому, предполагает, что меч в Урготе и рассчитывает его в приданое попросить?  СПОЙЛЕРЫ

Имхо, козыри у него действительно слабоваты, но идея "ввязаться, авось выгорит" не нова, для Альдо характерна, и, справедливости ради, много где, кому и когда приносила дивиденды.

Мне мерещится самый  противный из голосов Валентина, сообщающий, что эория казнят путем поединков с другими эориями...

Пару страниц назад мне мерещилось в аккурат это же.  СПОЙЛЕРЫ

Но там же я и перечислила кое-какие (причем, уверяю, далеко не все пришедшие в голову!) пакостные способы относительно уравнять даже "боевые" возможности Рокэ с возможностями альдовской своры. 

/quote]
Что будет - известно Автору, но нечто подобное уже было, кончилось в Нохе, убедительно.
 По поводу меча, полагаю, что не получив его , Альдо не посчитает свои руки развязанными, если не обретет новой "великой идеи". До сих пор все его планы базируются на мече.

[C@esar]

2. и 3. А. нужна видимость законности, совсем уж нагло "задвигать" законы в угол, он не может (почему - в начале темы было, посмотрите). СПОЙЛЕРЫ

Так что уникальный закон, согласно к-рому за одно и то же Алву надо вешать, а любого другого награждать  , не пройдет. И, начав загонять из-за дуэли кошачьей давности Алву на эшафот, он будет вынужден пихнуть на пару лет в Багерлее Придда с Диком. Для симметрии. 

...
Да, почти неограниченная. Но  Рокэ особо разгуляться перерезать население Талига не мог  , ибо власть все же  ограничена, КАК ПРАВИЛО, миссией (здесь известны исключения) и 100% -ГЕОГРАФИЧЕСКИМИ рамками. СПОЙЛЕРЫ

У нас был Проэмперадор Варасты, и есть Проэмперадор Севера. (Если не ошибаюсь, Ноймаринен). НО: проэмперадорство Ноймаринена не простирается за пределы северной части страны, он не имеет права явиться, к примеру, в Эпинэ и начать там резвиться, устанавливая свои порядки.

...
Я опиралась не на приказы, а на текст отречения.  СПОЙЛЕРЫ

— Отвечаешь ли ты за свои слова своей жизнью? Принимаешь ли ты на себя вину за все, содеянное твоим именем в прошлом, настоящем и будущем, и готов ли нести ответ?— Своей жизнью… Готов. Да.

  Полагаете, А. признает не имеющим силы этот документ? 

По порядку:
а) А совсем "задвигать" законы и не нужно - опытному крючкотвору достаточно эти законы "слегка подвинуть", а поле для маневра у Альдо согласитесь есть.
б) Сагранна (конечно же ИМХО) не является частью провинции Вараста.
в) Рокэ действовал не от имени Фердинанда, а от имени полупризнанного Бакны I, тоже ИМХО.

[Вешатель]

Да, кто сказал что вообще будет поединок..? Алва может его потребовать, а Альдо может отменить это право......как анакс...

[C@esar]

Поединка не будет. Репутация Алва достаточна для того чтобы эта светлая идея обошла "судей" хорны за две. ИМХО

Кстати, я поторопился насчет пункта обвинения "убийство Люра со товарищи". Крыть Алве есть чем.
За что там Алана Окделла признали святым?
В общем, и защите и обвинению есть где развернуться. ИМХО