А кто у нас Айрис Окделл?

[Sammium]

А гдеже Другое? Ни в один из пунктов, по моему не вписывается эта дама.

А я вот больше всего в людях боюсь и не люблю лицемерие. Поэтому и честная Айрис мне милее многих

"Честная" Айрис, фиктивно обручается с Робером, лжет матери, всячески интригует.... Конечно цель благая спасти Рокэ, наше все  . Тем не менее образ честной девушки несколько подтаивает, или цель оправдывает средства?

В общем виде задача про цель и средства нерешаема.... Но в данном случае -- да, оправдывает. Или Вы считаете, что ей лучше было бы остаться кристально честной -- и отказаться спасать любимого человека? Ну, как знаете....
 Лично я этот момент считаю для Айрис большим прогрессом.
Та честная и гордая девушка, которая отказалась перевести Бьянко из надорской конюшни на постоялый двор и предпочла открытый конфликт с матерью, нравилась мне существенно меньше.

[Солейто]

А я вот больше всего в людях боюсь и не люблю лицемерие. Поэтому и честная Айрис мне милее многих

"Честная" Айрис, фиктивно обручается с Робером, лжет матери, всячески интригует.... Конечно цель благая спасти Рокэ, наше все  . Тем не менее образ честной девушки несколько подтаивает, или цель оправдывает средства?

Тем не менее, она не клянётся в пламеннной любви своей матушки, точа за спиной ...эээ...метафорический кинжал, скажем так 
Всячески интригует?...Ну ладно, тема интриганки здесь уже обсуждалась...неоднократно  точнее не здесь а в теме "Айрис в ЗИ - ...."
В целом же я согласна с эром Sammium.

[Хэлгор]

В общем виде задача про цель и средства нерешаема.... Но в данном случае -- да, оправдывает. Или Вы считаете, что ей лучше было бы остаться кристально честной -- и отказаться спасать любимого человека? Ну, как знаете....
 Лично я этот момент считаю для Айрис большим прогрессом.

в данном вопросе я не оцениваю поступок Айрис (голову не включает, но это наверно семейное), просто удивляет странная трактовка честности.

пока набирал, вспомнилось - ...любит говорить правду в глаза за что и страдает. Характер отвратительный.(с)

[Alarven]

А гдеже Другое? Ни в один из пунктов, по моему не вписывается эта дама.

А я вот больше всего в людях боюсь и не люблю лицемерие. Поэтому и честная Айрис мне милее многих

"Честная" Айрис, фиктивно обручается с Робером, лжет матери, всячески интригует.... Конечно цель благая спасти Рокэ, наше все  . Тем не менее образ честной девушки несколько подтаивает, или цель оправдывает средства?

   Что-то там такое было про живую честь и мертвую совесть... 
   Ох, лучше бы кто-нибудь еще раз что-то смешное придумал. Вместе бы посмеялись... 
   (*ох, боюсь, сейчас своими же руками создам новый убойный аргумент против моей бедняжки подзащитной, ну уж ладно*)
  Вообще-то, если бы меня до Зимнего излома попросили назвать персонажей, что будут лгать и  интриговать, то Айрис вместе с Робером в список бы точно не попали. Тем не менее, да, врут. Интригуют. Ну так это называется, так... 
   Самое при этом забавное, что Ричарду Окделлу я бы по всем остальным пунктам поставила "незачет" по сравнению с сестрой. А вот здесь... Не врет Дик. То, что с ним происходит, называется иначе. Самообман. Он действительно верит, что Альдо Ракан - великий герой, Штанцлер - добрый дядя Август и благородный патриот, Катарина - святая мученица. Дик успел натворить кучу подлостей, но сам этого не осознает. Он запутался по уши, давно спутал добро со злом, но он - честен. Этого у него не отнимешь.
    Робер смеется над шутками Альдо, зная, что предаст его. Айрис, улыбаясь, говорит: "Я люблю Робера. Я выдам сестер замуж за Савиньяков". Зная, что это НЕПРАВДА.  Зато какой аргумент в пользу версии о замужестве с Робером.
     Естественно, начинающие заговорщики прокалываются периодически. Айри скандалит с Мирабеллой, Робер - прямо на пиру колотит несчастного Дейерса. Нервы сдают...  Начинающие же...  Но, самое смешное, что и прокол на пользу: в глазах окружающих "интриганы и заговорщики" - прежние. Они не изменились...  Ошибочка.  Изменились.  На глазах меняются.    Робер - давно не тот, что в КНК. А Айрис - та, что в ОВДВ? Та бы врать с улыбкой не смогла!..
    Сразу же оговорюсь: ни Робера, ни Айрис НЕ ОСУЖДАЮ. Они являются моими любимыми героями и, думаю, таковыми и останутся.  Это как раз тот случай, когда цель оправдывает средства.  Ибо - причина для вранья ОЧЕНЬ серьезна! (Особенно у Робера. Мотивы Айрис полностью неизвестны. Рокэ, это естественно. Но разве она не понимает, с КЕМ пришел в Талигойю ее брат и что они сейчас могут вытворять на улицах? Наль - и ее кузен, а язык у него длинный. В этом мы еще в Надоре убедились.)
    И судить за это "вранье" тоже не стоит. Ибо герои и так заплатят. Собственно, плата уже пошла. Робер впервые начал лгать в ЛП. Платой за это стала гибель человека, поверившего его словам. С Айрис все пока не так страшно, но она уже едва не лишилась лучшей подруги. Ибо первой, кто поверил, стал Селина. И если б не здравомыслящая Луиза... Более того, все могло завалиться уже давно. И не из-за Айрис. Из-за Наля. Ибо врать он тоже не умеет (если не рассматривать версию о том, что он - суперагент всех времен и народов...  ). Луиза мигом увидела:
1) Парень влюблен в Айрис.
 2) Он при этом ничуть не расстроен ее помолвкой.
  А если б это была не Луиза,  а кто-то, приставленный Альдо?.. Будь Альдо поумнее?
   Будущее, в общем-то, тоже не радужное. Даже в самом лучшем варианте, если "наши победят". Роберу не отмыться от долгоиграющей в веках славы Робера-предателя. Айрис... Какого о ней сейчас мнения все те, кто поверил в ее помолвку с Алвой? А такие были и, наверняка, немало. Что там говорили о Катарине ее соперницы? А ведь Катари никого не бросала, не рвала помолвку с сидящим в Багерлее узником (предполагается же, что помолвка была) и не перебегала к тому, кто ныне занимает сию должность и по счастливому совпадению - тоже герцог... 
   ИМХО, цель благая, мотивы оправданы. Неприятности гарантированы. ИМХО. Огромный риск. Да и врать для честного человека, да еще в глаза близким - вещь малоприятная!..

[Хэлгор]

   ИМХО, цель благая, мотивы оправданы. Неприятности гарантированы. ИМХО. Огромный риск. Да и врать для честного человека, да еще в глаза близким - вещь малоприятная!..

Мнээ.. так значит честный человек от нечестного отличается только внутренним дискомфортом??? Ах да, ещё благой целью. Во первых для кого благой? В общем Пэллот тоже действовал во благо, в своё благо, ну так ничего это не меняет. Вот Дик как вы уже упомянули, честен и действует на благо восстановления великой Талигойи. Робер становится бесчестным интриганом, играющим против друга... или всё таки за него?
Чтоже до Айрис, возвращаясь к теме топика, она спасает не ПМ Рокэ Алву, человека своей жизнью закрывшего Короля и спасший заложников, а созданого самой (!) мифическое существо, герцога Алву жениха Леди Айрис. Она верит в это и действует на благо своего "жениха", в общем-то всё остальное ей безразлично. Так сказать человек одной идеи, и ради этой идеи она пуститься, а точнее уже пустилась, во все тяжкие. Так что интриганство это только начало. И горе тому, кто попытается открыть ей глаза. Не отнимайте у львицы львёнка, а у женьщины её заблуждение. (с)О.Х.

[Анита]

         Иметь эдакую "Айрис" дома? Ну уж нет, увольте! Конечно, искренность и честность нужны, но все должно быть в разумных пределах. Бесхитростный человек, говорящий одну только правду всем подряд наводит на мысль о своей неадекватности. знаю я таких людей, которые говорят правду даже если их не просят: общаться с такими то еще удовольствие. Девиз "Зато это правда!" делает человека не возможным. 
         И потом разве просчитывать свои поступки плохо?Думать о последствиях тоже? Подбирать оптимальный путь достижения цели? Конечно, то что Айрис этого не умеет - не ее вина, но такая дама начнет действовать не подумав, ей достаточно поверхностных выводов.... что впрочем присуще и Дику и Алану. 

[Art-Wolf]

Копия Мирабеллы в юности. Почти уверен в этом. Почему-то когда говорят о Матильде в юности понимают, что она не была такой же, что и глупей была и характер другой был, а вот когда о Мирабелле говорят начинается: сноб, за правила держится, людей не любит... Как будто снобами рождаются . По моему в юности Мирабелла была как раз такой: глупой восторженной девушкой свято верящей в идеалы и любовь... Которая очень любила своего мужа... А потом она узнала про его измены и жизнь оказалась разрушена. Кстати такой случай в книгах Камши уже был: вспомните Эстелу Ре Фло - точь в точь Айрис, а как она потом к Сандеру относилась... У Мирабеллы же такое отношение перенеслось не на одного ребёнка, а на всех.

[Alarven]

   ИМХО, цель благая, мотивы оправданы. Неприятности гарантированы. ИМХО. Огромный риск. Да и врать для честного человека, да еще в глаза близким - вещь малоприятная!..

Мнээ.. так значит честный человек от нечестного отличается только внутренним дискомфортом???

   И этим тоже. А еще - целью. И выбором средств тоже.
   

Ах да, ещё благой целью. Во первых для кого благой?

    Цель спасения близкого человека или многих людей (как в случае с Робером благой уже считается. или еще недотяговает?..  )
 

В общем Пэллот тоже действовал во благо, в своё благо,

   Ключеове слово - "в свое"
   

ну так ничего это не меняет.

   Разве?..    Правда "ничего"?!.. 
   

Вот Дик как вы уже упомянули, честен и действует на благо восстановления великой Талигойи

     То есть на благо миража.  Самообман, увы... 
   

Робер становится бесчестным интриганом, играющим против друга... или всё таки за него?

   Против. За людей, которые страдают по вине этого "бывшего друга, бывшего сюзерена и бывшего человека". И слово "бесчестным" я бы здесь применять не стала...  ИМХО.
   

Чтоже до Айрис, возвращаясь к теме топика, она спасает не ПМ Рокэ Алву, человека своей жизнью закрывшего Короля и спасший заложников, а созданого самой (!) мифическое существо, герцога Алву жениха Леди Айрис. Она верит в это и действует на благо своего "жениха", в общем-то всё остальное ей безразлично.

    Интересно, как защита королевы вписывается в эту схему?.. Защищала "любовницу жениха"?..  Айри любит Рокэ такого, как он есть. То есть, героя и патриота, которым восторгался Дик в ОВДВ (в кои-то веки глядя на него не зашоренными глазами - увы, ненадолго... ). (Или будем считать его "эгоистом, которому на всех плевать, и он хочет от жизни лишь вина, войны и женщин"? Скорее, это Алва в нынешнем восприянии Дика - "мифическое существо". Айрис-то Ричард описывал реального.  Айрис любит человека, спасшего ее репутацию и фактически ее жизнь (возвращение в Надор с позором - это фактически лучше утопиться самой... Мирабелла с костями съест!..  )  Ради этого человека готова рискнуть жизнью. Не зря так легко воспринимает слова Робера о том, что он обязан Рокэ жизнью и помнит свой долг.
   

Так сказать человек одной идеи, и ради этой идеи она пуститься, а точнее уже пустилась, во все тяжкие. Так что интриганство это только начало. И горе тому, кто попытается открыть ей глаза. Не отнимайте у львицы львёнка, а у женьщины её заблуждение. (с)О.Х.

   Если бы Айрис не рисковала жизнью и в других случаях, когда считала это справедливым, так еще можно было бы сказать (возможно ) . Но нет - тут явно вопрос личных принципов. Есть подлецы, и есть хорошие люди. Хороших людей нужно спасать от подлецов, если те одерживают верх. Наивно? Есть малость.  Но по сути - верно. 
 

По моему в юности Мирабелла была как раз такой: глупой восторженной девушкой свято верящей в идеалы и любовь...

   "Какая милая была девочка!.. Как любила жизнь! Во что превратилась!.." Романтичная версия, но больно уж маловероятная. Так люди не меняются. Меняются по-другому. Эстела ре Фло - Айрис?..  Вы бы хоть Ланку тогда, что ли вспомнили? И то ближе... Хотя ближе всех - Белка Гардани... ИМХО.
   

У Мирабеллы же такое отношение перенеслось не на одного ребёнка, а на всех.

   Представить Айрис, способную так привязаться к чужим людям - Луиза, Селина - и вдруг возненавидевшей своих детей, рожденных ею же?! Айрис, вешающуюся на шею слугам, считающую мещанку Селину возможной парой герцогу Ричарду - и снобкой, вроде Мирабеллы?!.. Да вы что, это уж точно из области фантастики!.. Айрис столько не выпить!..     
    ИМХО.

Как будто снобами рождаются

   У Дика это явно врожденное. Или благоприобретенное в детстве от матери. 
  ИМХО. 

[Эледем]

Аларвен, честно говоря, вмешиваться не собирался. Но... где Белинда Гардани. а где Айрис  Уж кем-кем. а дурочкой или неблагодарным существом Белка не была никогда.

[Alarven]

 Аларвен, честно говоря, вмешиваться не собирался. Но... где Белинда Гардани. а где Айрис  Уж кем-кем. а дурочкой или неблагодарным существом Белка не была никогда.

   Эледем, ты сам себе и ответил.  Ни Айрис, ни Белка - не дурочки, и уж точно не неблагодарные...  Еще присутствует непосредственность, привычка говорить в лицо правду, манера бить врагов "по нахальной рыжей морде" и обзывать всякими нехорошими словами...  ИМХО. 

[Эледем]

  Ни Айрис, ни Белка - не дурочки, и уж точно не неблагодарные... 

 Да ну-у-у-у??? По все й видимости Белинда на всех углах кричит, что она "невеста Ри"? Напротив, вон Герику пытается неловко спрашивать - может ли она Рене-младшему понравиться (волосы, дескать, не того цвета). Далее, уж Ольвии Арройе она точно ничего не должна (про Зенобию и говорить нечего), в отличие от... ну тут все ясно. Идем дальше, между прочим та же Илана предала Рене (пусть и с "чужой помощью"), но что-то от Белки в ее адрес никакой грязи не следует, в отличие от... тоже все ясно.
   И после этого сравнивать Айрис и Белинду Гардани, да еще при этом делать вывод об их похожести... Прости, но это откровенное оскорбление одной из самых светлых героинь ХА. И здесь у нас не может быть никакого согласия!

[Alarven]

  Ни Айрис, ни Белка - не дурочки, и уж точно не неблагодарные... 

 Да ну-у-у-у??? По все й видимости Белинда на всех углах кричит, что она "невеста Ри"?

   *задумчиво*: повторить что ли, в стошестой раз, что "на всех углах" Айрис ни о чем не кричит. А заорать один раз   в экстремальной ситуации с целью защитить другого человека... Если это называетяс "на всех углах"...
   Белка не могла заявлять, что она - чья-то невеста. В Арции так рано замуж не выдавали...  Поэтому она записала Мариту в невесты к Роману Ясному. При первой же встрече оных. О чем и заявила ему - прямым текстом... 
     

Далее, уж Ольвии Арройе она точно ничего не должна (про Зенобию и говорить нечего), в отличие от... ну тут все ясно.

     Если исходить из тех завышенных критериев благодарности, что ты применяешь к Айрис, можно заявить, что Ольвии Белка должна быть благодарна за приют в доме, куда ее отправил Рене. А она вместо этого скандалила с ней, так что Ри пришлось Белку увозить. (Повезло девочке. Ри - не Дикон... )
   

Идем дальше, между прочим та же Илана предала Рене (пусть и с "чужой помощью"), но что-то от Белки в ее адрес никакой грязи не следует, в отличие от... тоже все ясно.

    Вообще-то если внимательно перечитать текст, Белка упоминает об этом периоде жизни Ланки ОЧЕНЬ неодобрительно. А что в волосы не вцепилась - так расстояние - огромный фактор.  А потом Ланка была уже раскаявшейся.
   Напоминать о том, что Ланка предала Рене под влиянием рубинов, в отличие от ничем, кроме лапши Штанцлера не одурманенного Дика, или о том, что она все-таки не была многажды обязана Рене жизнью надо или и так ясно из текста?..   
     

И после этого сравнивать Айрис и Белинду Гардани, да еще при этом делать вывод об их похожести...

   Как видишь - похожи.
   

Прости, но это откровенное оскорбление одной из самых светлых героинь ХА.

   
    Не спорю - светлых. Но если одни поступки воспринимать как светлые, а другие примерно такие же у другого персонапжа - как нечто аморальное и заслуживающее немедленной кары, то, прости , Эледем - это то самый "двойной стандарт". 
 

   И здесь у нас не может быть никакого согласия!

   В этом случае - да.
   Но мы вообще приходим к согласию редко... 
  ИМХО. 

[Эледем]

 (Задумчиво)
   Интересно... что общего у умной и развитой Белки, которую, кстати, именно забирал Ри из дома Ольвии, а не она сама к Рене отправилась, которая искренне старалась понравиться Аррою-младшему, и которая об Илане просто ничего не говорила, хотя та еще предала и ... ее родного отца. Да еще неплохо вспомнить, что рубины сами по себе неспособны заставить человека предательство совершить, а ...
   Тогда на этом вопрос о сравнении этих героинь закроем полностью и навсегда. Потому что здесь наши мнения не просто дискуссионны, а абсолютно антагонистические и могут привести исключительно к флэйму, что недопустимо.

[Хронист]

(Задумчиво)
   Интересно... что общего у умной и развитой Белки, которую, кстати, именно забирал Ри из дома Ольвии, а не она сама к Рене отправилась, которая искренне старалась понравиться Аррою-младшему, и которая об Илане просто ничего не говорила, хотя та еще предала и ... ее родного отца. Да еще неплохо вспомнить, что рубины сами по себе неспособны заставить человека предательство совершить, а ...
   Тогда на этом вопрос о сравнении этих героинь закроем полностью и навсегда. Потому что здесь наши мнения не просто дискуссионны, а абсолютно антагонистические и могут привести исключительно к флэйму, что недопустимо.

Флэймить, конечно, не надо... Но, Эр Эледем, не могу не сказать: я - на вашей стороне.

[Alarven]

(Задумчиво)
   Интересно... что общего у умной и развитой Белки, которую, кстати, именно забирал Ри из дома Ольвии

   Повезло. Забрали. Было кому забрать. Но это вопрос сравнения Дика и Ри, а не Белки и Айрис. Ри - взрослее Дикона, что уж тут поделать... Не забрали бы - могла бы и удрать. Запросто. ИМХО. 
   

, а не она сама к Рене отправилась,

   См. пост выше.
   

которая искренне старалась понравиться Аррою-младшему

   А Айрис понравиться не хочет?.. 
   

, и которая об Илане просто ничего не говорила, хотя та еще предала и ... ее родного отца.

    Точно не говорила?.. Ты уверен?..  И повторюсь: Ланка предавала сама по себе, не раскаивалась в этом, перед этим дала Рене клятву верности, была не раз обязана ему жизнью и вдобавок занималась мародерством по отношению к его имуществу? Если - да, то ситуации равны. Но это - явно другой экземпляр книги... "Это заговор". 
     

Да еще неплохо вспомнить, что рубины сами по себе неспособны заставить человека предательство совершить, а ...

   ТОЛЬКО рубины - нет... Но они - отличный катализатор. И все-таки без них никого Ланка бы не предала. 
   

Тогда на этом вопрос о сравнении этих героинь закроем полностью и навсегда. Потому что здесь наши мнения не просто дискуссионны, а абсолютно антагонистические и могут привести исключительно к флэйму, что недопустимо.

   Закроем. Потому что не договоримся.  Здесь скорее вопрос не "похожи или нет героини", а "одна мне нравится, вторая - нет, следовательно"...  ИМХО.  Как уж тут договориться... 
    ЗЫ: Подводим итог: тема все-таки оказалась к Айрис лояльной (судя по результатам...). Даже вопрос: "хотел бы я иметь такую Айрис в своем доме", не задававшийся в других опросах, дела не испортил...  Что не может не радовать...  ИМХО.
   ЗЫ-2: А тему сравнения персонажей разных циклов можно открыть в общем разделе... Если их там еще нет. И если никто не будет против...