О вечной слабости русского народа.

[Mumrik]

Вывод простой. Не следует идти по линии, предначертанной на Западе. Ее предначертали именно затем, чтоб завести в болото.

(горько) Но ведь именно это сейчас и происходит!
Мы пытаемся лавировать на дипломатическом поприще, занимаем отличные от принятых на Западе позиции по вопросам того же Ирака или Грузии и т.д., но ИМХО, есть какие-то рычаги давления у них, стоит за них дернуть - и Российские дипломаты затыкаются, если не меняют мнение на диаметрально противоположное.
А какие рычаги у нас? Газ и низкосортная нефть. А кто не купит билет - отключим газ!(с)

Можно, конечно, наслушаться Задорнова и с идиотской улыбкой на лице сказать, что Россия - мозги Земли, но, боюсь, что наш сегодняшний вариант - мозги спившегося шизофреника.

[Yolka]

Мда, эр Эверард.
По отдельным фактам с Вами очень даже можно поспорить, в частности о причинах революции и гражданской войны. Но на ситуацию в целом это не очень повлияет. Тут я с Вами, пожалуй, во многом соглашусь.

Хочу напомнить, любезный вы наш, СССР за колониями не гонялся
И зря не гонялся. Потому русским и стали плевать в лицо в горбачевские времена.

Да, возможно, и поэтому. Что вдвойне обидней. Парадокс: чем меньше делаем гадостей – тем меньше нас уважают. Но в противном случае можем ли мы сами себя уважать, ведь мы не бритты? И хотим ли мы великую державу ценой чужого унижения? Хотя в свете последствий развала Союза... Может, Вы и тут правы.
А ведь как хочется побыть идеалистом: представить себе мир, в котором для того, чтоб заслужить уважение, необязательно пинать соседа кованым сапогом. Вот мы всю дорогу и пытаемся. Со всеми вытекающими.

[Станислав]

Everard_Took

Хочу напомнить, любезный вы наш, СССР за колониями не гонялся
И зря не гонялся. Потому русским и стали плевать в лицо в горбачевские времена.

Отсутствие желания заводить себе колонии послужило поводом плевать русским в лицо? Решительно не вписываюсь в полёт ваших мыслей… 

более того, он видел свою цель в разрушении подобной системы.

Неужели можно так буквально понимать пропаганду? Неужели так сложно понять истину, которая заключается в том, что СССР хотел разрушить _англосаксонскую_ колониальную систему, а вот свою собственную - очень даже нет?

Список колоний СССР, плиз.

"Построение коммунизма" - это был лжепроект уже в сталинские времена. Пудра, посыпаемая на мозги лоу-классу.

Ага. Это лжепроект, однако повлиял на ход мировой истории. В том числе и на смежный социально-экономические формации. Можно называть этот проект неудачным, но вот делать приставку «лже» - это уже перебор.

Нужно было вырастить прослойку "пламенных коммунистов" с предельно промытыми мозгами, причем _всех национальностей_, и их расставить на руководящие посты. Причем только их.

Угу. Только как раз «пламенных коммунистов» ИВС и отправил фтопку. Ну или на свалку мировой истории, кому как больше нравится. Или вы не согласны с ИВС?

В моем предложении - надо было _подчеркивать верховенство вненациональной правящей организации_ - ВКП(б), вообще удалив из рассмотрения национальный вопрос.

Ничего подобного. Вы предлагали чёткое деление СССР на «метрополию» и «колонии». «Поставить баев», «окраинные дикари» - это ваши слова. Какая интеграция получилось бы из этого – совершенно не понятно. 

Конечно же, правый национализм мне симпатичнее, чем коммунизм с Октябрем. Хотя бы потому, что коммунизм - это ложь, а правый национализм вот нет.

Угу. Это становится понятно, по вашим постам: «Мы такие же белые, что и европейцы!» ИМХО, именно правые стараются больше всех доказать что мы не хуже чем Запад. При этом сам Запад так не считает Правые это прекрасно понимают, но всё равно пытаются доказать, что мы – не хуже, чем остальные «белые». Получается замкнутый круг.

Ну, там, марсоходы Спирит и Опортьюнити запустили, что вообще-то есть прелюдия к высадке человека, но это все в общем пустяки.

Верно, пустяки. Та же программа «Луноход», только с поправкой на тридцать лет.


Кстати, где критерии «нормальности» наций? Цвет кожи? Разрез глаз? Самостоятельно достигнутый уровень научно-технического прогресса? Размер захваченных территорий?

[Хронист]

Мда, эр Эверард.
По отдельным фактам с Вами очень даже можно поспорить, в частности о причинах революции и гражданской войны. Но на ситуацию в целом это не очень повлияет. Тут я с Вами, пожалуй, во многом соглашусь.

Хочу напомнить, любезный вы наш, СССР за колониями не гонялся
И зря не гонялся. Потому русским и стали плевать в лицо в горбачевские времена.

Да, возможно, и поэтому. Что вдвойне обидней. Парадокс: чем меньше делаем гадостей – тем меньше нас уважают. Но в противном случае можем ли мы сами себя уважать, ведь мы не бритты? И хотим ли мы великую державу ценой чужого унижения? Хотя в свете последствий развала Союза... Может, Вы и тут правы.
А ведь как хочется побыть идеалистом: представить себе мир, в котором для того, чтоб заслужить уважение, необязательно пинать соседа кованым сапогом. Вот мы всю дорогу и пытаемся. Со всеми вытекающими.

Это как же мы пытаемся? Был, правда, такой короткий период с восхвалением "общечеловеческих ценностей". Но это только Горбачеву казалось, что он пытается уважение заслужить. На деле же он просто сдавал позиции...
А сейчас, будучи не в состоянии пнуть кованым сапогом, делаем соседям мелкие пакости. Если защищать национальные интересы, при этом каждый раз демонстративно наступая соседям каблуком на пальцы, то и с нами будут так же. Шараханья от лакейского угодничанья к лакейской наглости никак не сойдут за последовательную защиту национальных интересов.
Но дело, ИМХО, не в свойствах русского народа...

[Станислав]

Everard_Took

Хочу напомнить, любезный вы наш, СССР за колониями не гонялся
И зря не гонялся. Потому русским и стали плевать в лицо в горбачевские времена.

Отсутствие желания заводить себе колонии послужило поводом плевать русским в лицо? Решительно не вписываюсь в полёт ваших мыслей… 

более того, он видел свою цель в разрушении подобной системы.

Неужели можно так буквально понимать пропаганду? Неужели так сложно понять истину, которая заключается в том, что СССР хотел разрушить _англосаксонскую_ колониальную систему, а вот свою собственную - очень даже нет?

Список колоний СССР, плиз.

"Построение коммунизма" - это был лжепроект уже в сталинские времена. Пудра, посыпаемая на мозги лоу-классу.

Ага. Это лжепроект, однако повлиял на ход мировой истории. В том числе и на смежный социально-экономические формации. Можно называть этот проект неудачным, но вот делать приставку «лже» - это уже перебор.

Нужно было вырастить прослойку "пламенных коммунистов" с предельно промытыми мозгами, причем _всех национальностей_, и их расставить на руководящие посты. Причем только их.

Угу. Только как раз «пламенных коммунистов» ИВС и отправил фтопку. Ну или на свалку мировой истории, кому как больше нравится. Или вы не согласны с ИВС?

В моем предложении - надо было _подчеркивать верховенство вненациональной правящей организации_ - ВКП(б), вообще удалив из рассмотрения национальный вопрос.

Ничего подобного. Вы предлагали чёткое деление СССР на «метрополию» и «колонии». «Поставить баев», «окраинные дикари» - это ваши слова. Какая интеграция получилось бы из этого – совершенно не понятно. 

Конечно же, правый национализм мне симпатичнее, чем коммунизм с Октябрем. Хотя бы потому, что коммунизм - это ложь, а правый национализм вот нет.

Угу. Это становится понятно, по вашим постам: «Мы такие же белые, что и европейцы!» ИМХО, именно правые стараются больше всех доказать что мы не хуже чем Запад. При этом сам Запад так не считает Правые это прекрасно понимают, но всё равно пытаются доказать, что мы – не хуже, чем остальные «белые». Получается замкнутый круг.

Ну, там, марсоходы Спирит и Опортьюнити запустили, что вообще-то есть прелюдия к высадке человека, но это все в общем пустяки.

Верно, пустяки. Та же программа «Луноход», только с поправкой на тридцать лет.


Кстати, где критерии «нормальности» наций? Цвет кожи? Разрез глаз? Самостоятельно достигнутый уровень научно-технического прогресса? Размер захваченных территорий?


P.S. Хронист, ППКС.

[Everard_Took]

Парадокс: чем меньше делаем гадостей – тем меньше нас уважают.

Для меня никакого парадокса нет. Для уважения обязательна Сила. Если ее не демонстрировать, играя мускулами - уважать не будут. Ноги вытрут. Сколько добрых дел не делай - все равно ноги вытрут.

[Everard_Took]

И хотим ли мы великую державу ценой чужого унижения?

Не будет великой державы ценой чужого унижения - будет не-великая держава ценой унижения собственного. Уже сейчас проклевывается.

[Everard_Took]

А ведь как хочется побыть идеалистом: представить себе мир, в котором для того, чтоб заслужить уважение, необязательно пинать соседа кованым сапогом. Вот мы всю дорогу и пытаемся.

Мне не хочется. Не потому, что я так люблю кого-то пинать, а потому, что это есть фэнтези, к реалу отношения не имеющее.

[Everard_Took]

Отсутствие желания заводить себе колонии послужило поводом плевать русским в лицо?

Отсутствие правильной колониальной политики. Да, кстати, про желание завести себе колонии. А Восточная Европа? те же колонии совершенно. С неправильной политикой.

Список колоний СССР, плиз.

ГДР, Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния (ушла из сферы влияния СССР при Брежневе), Болгария, Югославия (ушла из сферы влияния СССР при Сталине), Албания (ушла из сферы влияния СССР при Хрущеве), Монголия.

Полуколонии - Северная Корея и Куба.

Скажете, не колонии? это как же? того факта, что правителей этих территорий назначали из Москвы, а также того, что Советская Армия в них многократно превосходила их собственные армии - достаточно. А, еще они были лишены права вести самостоятельную внешнюю торговлю. Для полноты картины, на самом деле именно _это_ и есть главный признак колонии.

Ага. Это лжепроект, однако повлиял на ход мировой истории.

Да не лжепроект повлиял. Повлияла практика советского государства, имеющая крайне слабое отношение к коммунистической утопии.

Угу. Только как раз «пламенных коммунистов» ИВС и отправил фтопку.

Кто был черезчур пламенный и не хотел подчиняться руководящим товарищам - этих да. Я про людей чуть поспокойнее.

Вы предлагали чёткое деление СССР на «метрополию» и «колонии». «Поставить баев», «окраинные дикари» - это ваши слова. Какая интеграция получилось бы из этого – совершенно не понятно.

Совсем нет. Я предлагал деление СССР на _области_, без понятий "союзная" и "автономная" республика. В свете того, что правящая партия была демонстративно а-национальна - это получилось бы.

"Хорошо интегрированному" инородцу должны были быть открыты все дороги, как и русскому. Критерий хорошей интеграции - степень лояльности правящей партии, степерь, так сказать, "комсомольскости" .

ИМХО, именно правые стараются больше всех доказать что мы не хуже чем Запад. При этом сам Запад так не считает

Смотря что понимать под словом "мы". Если "русские как частные лица" - то считает так Запад, считает. См. процент русских в Микрософте.

А если "русские как государство Россия" - тут да. Запад так не считает.

Верно, пустяки. Та же программа «Луноход», только с поправкой на тридцать лет.

Ну зачем американцам дорогостоящие космические игрушки? ну подумайте сами. Где с них есть толк - там у них все хорошо. А где толка нет, как с пилотируемой орбитальной станции - там они на это и "забили". Не особо им это надо. GPSовские спутники и без этого по орбитам расставлены.

Кстати, где критерии «нормальности» наций? Цвет кожи? Разрез глаз? Самостоятельно достигнутый уровень научно-технического прогресса? Размер захваченных территорий?

Последние два пункта. Причем самый последний в таком виде - "количество населения, проживающего на захваченных территориях". Тундра и пустыни не в счет.

[S1]

Господин Everard Took,насчет колоний у СССР сомнительно.Из нормальных колоний метрополия должна получать бабло а у нас было все наоборот - фактически мы их финансировали,Кубу например.Да и Сев.Корея не очень походила на полуколонию,они всегда были большие националисты и очень себе на уме.

[Everard_Took]

Это как же мы пытаемся? Был, правда, такой короткий период с восхвалением "общечеловеческих ценностей". Но это только Горбачеву казалось, что он пытается уважение заслужить. На деле же он просто сдавал позиции...

Горбачев мог, например, считать, что таким образом он приближает Россию к Европе, уменьшает пропасть между Европой и Россией, и выводит Россию на путь, с которого она сможет развиваться лучше, чем при плановой экономике.

Оказалось - что Россия Европе нужна не как друг, а как слабый малознакомый более-или-менее-недруг, что уход от плановой экономики привел к куче отвратительных явлений, с которыми вряд ли возможно бороться, хотя кое-какой позитив налицо - отсутствие цензуры худлита и заваленные товарами магазинные полки, например.

А сейчас, будучи не в состоянии пнуть кованым сапогом, делаем соседям мелкие пакости. Если защищать национальные интересы, при этом каждый раз демонстративно наступая соседям каблуком на пальцы, то и с нами будут так же. Шараханья от лакейского угодничанья к лакейской наглости никак не сойдут за последовательную защиту национальных интересов.

У нас даже не всегда могут определиться, где есть наши национальные интересы, где нет. Флот вон стали строить. О да. Это самое главное - океанский флот без баз и без единой дружественной страны за океаном.

Мне совершенно непонятно заигрывание с Хамасом. В этом регионе тоже национальные интересы России? а какие? наступить на ногу Израилю, что ли? а что Россия от этого выиграет?

Тем не менее кое-где нац. интересы определены верно. А именно - доминирование в среде ближайших соседей, бывших частей СССР. Недопуск появления там враждебных России режимов.

В Средней Азии это - получается. Надо еще сказать спасибо тому, что амеры лоханулись с поддержкой мятежа в Ферганской долине в начале 05. Каримову пришлось их выгнать напрочь (и личные визиты Кондолизы не помогли), и у него не осталось никакого силового ориентира, кроме России.

Очень, очень хорошо, что это получается в Средней Азии, а то исламские государства с Талибаном в этой районе были бы ой не сахар.

Но кроме Средней Азии... Украина - чудовищный провал. Грузия - провальчик поменьше. Ну да, пытаются убрать Саакашвили, чуть ли не физически. Пытаются раскачать украинскую власть так, чтобы она совсем раскололась. Кстати, курс на раскол Украины - очень и очень правильный ИМХО.

С Чечней вроде успех. Конечно, это лучше, чем времена масхадовского невольничьего рынка - но малостабильно оно. Кадыров может запросто превратиться во второго Масхадова. Или же его могут прибить какие-то еще чеченцы, и вторым Масхадовым станет прибивший.

Кстати, разведение чудовищного бардака в этих буферных странах может вдруг оказаться выгодно России. Разве России не выгоднее была гражданская война в Грузии, по сравнению с Саакашвили-то? Главное, чтоб в бардаке не выросла четкая и целенаправленная антирусская сила.

Но дело, ИМХО, не в свойствах русского народа...

Дело в свойствах русской власти. А народ "виновен" только в том, что у него практически все время была примерно такая же власть.

[Yolka]

Это как же мы пытаемся? Был, правда, такой короткий период с восхвалением "общечеловеческих ценностей". Но это только Горбачеву казалось, что он пытается уважение заслужить. На деле же он просто сдавал позиции...

Эр Хронист, собственно на протяжении истории можно накопать примеров, когда Россия не делала явно выгодных для себя подлостей. И в период правления нелюбимого Вами ИВС тоже. В том числе и тогда, когда кованый сапог был. Политика России по отношению к «инородцам» начиная с царских времен весьма отличалась от таковой той же Англии.

Для уважения обязательна Сила. Если ее не демонстрировать, играя мускулами - уважать не будут. Ноги вытрут. Сколько добрых дел не делай - все равно ноги вытрут.

Эверард Тук, я здесь с Вами не спорю. Вопрос: что нам важнее – чужое уважение или возможность самим уважать себя. Ведь, повторюсь, мы не бритты, у нас другой менталитет. Может, это и плохо, что принцип «права она или нет – это моя страна» не нами выдвинут, но все-таки он не наш.
Станислав, Вы таки спорите по отдельным фактам. Тут много можно чего сказать. Но это как-то оставляет в стороне основной тезис Эверарда – почему при наличии множества безусловно талантливых людей наша страна все мечется из крайности в крайность и никак не может остановиться на золотой середине.
Не помню уж, кто выдвинул такое предположение: для стабильности государства надо 10% думающих людей и 90% потребителей. Меньший процент мозгов приводит к застою и угасанию (но тут можно компенсировать импортом), больший – к тому, что, не будучи востребованными в созидании, «лишние умники» находят выход в разрушении. Может, у нас и впрямь "горе от ума"?

[Everard_Took]

Из нормальных колоний метрополия должна получать бабло

Примитив полный. Все сложнее.

Колонии - это территории, которым метрополия _силой запретила свободу внешней торговли_, и приказала в этом вопросе следовать указке метрополии. В обмен на, например, физическую защиту тамошнего правителя (а его часто сохраняли, и совсем не только как марионетку) от его политических противников. В обмен на европейские цацки тамошнему правителю, или чему-то вроде.

Было это в Восточной Европе? да.

Бабла в чистом виде, может, и не получали - но получали, например, фармацевтику за гроши, в обмен на нефть, причем задешево. Получали одежду и обувь, кое-какую пищевку, комплектующие к компьютерам (тех времен) и даже компьютеры в сборе.

Им продавали нефть. Взамен получали зачастую хайтек, причем зачастую лучшего качества, чем мог произвести сам СССР. Причем за гроши. Да, этот хайтек был хуже западного, причем всем. Но он был _безопасен против возможного в условиях холодной войны торгового эмбарго Запада_. КОКОМ все помнят, думаю.

По сути их использовали как "производственный придаток СССР", кормя нефтью, причем мало. "Мало" в том смысле, что эти страны жили бы лучше, если бы продавали свое производство за реальные рыночные цены за СКВ, а не по госплановским расценкам за переводные рубли.

Еще момент. Страны инвестиционно привлекательные для Запада, и были такими всегда. Но метрополия запрещала прием этих инвестиций.

Что теперь? Венгрия, ГДР, Чехия, Словакия, Польша - живут намного лучше, чем при СЭВ, лучше России, и плевать на Россию хотели.

Кубу - наверное, да, кормили. Но я ж ее назвал "полуколонией". Это примерно как Пиночет для Америки. Сателлит, причем сидящий на шее. Не совсем колония.

[Everard_Took]

Вопрос: что нам важнее – чужое уважение или возможность самим уважать себя. Ведь, повторюсь, мы не бритты, у нас другой менталитет. Может, это и плохо, что принцип «права она или нет – это моя страна» не нами выдвинут, но все-таки он не наш.

Уважать себя можно только за достижения. За полет Гагарина уважать себя - можно, как и за то, что чемпион мира по шахматам наш гражданин.

Но уважать себя за какие-то дутые поводы из серии "я не такая, я жду трамвая" - бред.

[Everard_Took]

Не помню уж, кто выдвинул такое предположение: для стабильности государства надо 10% думающих людей и 90% потребителей. Меньший процент мозгов приводит к застою и угасанию (но тут можно компенсировать импортом), больший – к тому, что, не будучи востребованными в созидании, «лишние умники» находят выход в разрушении. Может, у нас и впрямь "горе от ума"?

Я так не думаю. У нас проблемы именно с руководством. С нашей способностью сформировать из своей среды руководство.