Спаситель

[Хедин]

а у Спасителя не было еще столкновений с Неназываемым?

Нет, они в некотором роде союзничают, поскольку опустошённые Спасителем миры достаются козлоногим. Хотя, ясное дело, никто ни с кем не договаривался.

и еще один вопрос - когда ожидается ГБ-2, не подскажете?

Когда Капитан допишет старые проекты по Упорядоченному, чтобы эта книга могла стать действительно завершением.

[Anneto]

И вообще, Капитан сказал, что в Упорядоченном нет аналога Христа - а вот Спаситель - это аналог дьявола. Добрый такой дядечка, которого очень многие ждут в надежде на  то, что он решит все их проблемы, и который их на самом деле решает. Очень специфическим образом... точно так же - как мне очень сильно это кажется - как их и решал бы дявол из церковных канонов. Обманув всех до последнего конца и края... И сожрав, простите за грубость выражения...

[Gileann]

И вообще, Капитан сказал, что в Упорядоченном нет аналога Христа - а вот Спаситель - это аналог дьявола.

Капитан действительно напрямую сказал про дьявола? Про Христа (в смысле, Спаситель - не Христос) я у него читал неоднократно, а вот про дьявола не слышал.

[Anneto]

В Москве на встрече вчера его напрямую спросили - мол, все тут считают, что Спаситель - это что-то из вроде имеющего отношение к Христу. А вот про дьявола, мол, вы ничего не хотите написать в мире Упорядоченного?
Ник ответил, что для него - с его отношением к религии, монотеизму, христианству и т.д. - вводить в повествование Христа и впрямь было бы странно. А вот дьявола он уже ввел - и это именно Спаситель. Который был рожден из веры тех, кто хочет, чтобы кто-то пришел, весь из себя сильный, и спас всех, да так, чтобы им лично ничего не нужно было бы делать. Чтобы все-все-все, и сразу, и бесплатно... Ну вот, они своего добились. Появилось. И ведь спасает - другое дело, как... А если что-то не нравится, так сами и виноваты - придумали себе монстра...

[Нортмер]

Вернее, он сказал, что Спаситель - это типичный Антихрист.

[GerD]

А вот дьявола он уже ввел - и это именно Спаситель.

Нееет. Он сказал "А кто такой Спаситель, как не дьявол?"(с) точная цитата. Из этого не следует, что Спаситель = дьявол. Лишь тождественность в плане отрицательности персонажа и нетождественности Христу 

[Anneto]

В общем, решили. СПОЙЛЕРЫ

Плохой товарищ, не будем за него на выборах голосовать...

  В целом согласен... К слову - проклинаю себя за недальновидность, но версия, на мой взгляд, отличная. Опять боюсь навлечь гнев модераторов, но все же - как же я, такой-сякой, до нее не дошел. Ведь - вне зависимости от отношения Ника к вере, церкви и т.д. - в образе Спасителя вполне себе прослеживается дьявольская черта - посулить все, не требуя взамен ничего, кроме души необременительной платы - терпимости, ответственности, уважения к чужому мнению...Рррраз - и откупился. И все. И можно его именем убивать, резать, жечь, вымогать, пытать, травить - и так далее, по списку...

И вторая дьявольская черта - прежде чем дать все, что было обещано... Словом, обман, банальный обман. Предлагается много, невероятно много - но после того, как "контракт" подписан, перед тем, как нужно выполнять условия его - Суд. После которого живым не уйдет никто. Типичная черта дьявола - скупать человеческие души только для того, чтобы пытать их в аду...

Так что очень мне жаль, что не пришла мне в голову мысль такая - предположить все то, что описано выше.

Ну и плюс, сразу прокомментирую ряд своих же реплик - не могу сейчас навскидку припомнить, что там и как с душами в ... гм... после визита Спасителя... Ну не помню, так что мог я и наврать - кидайте тапками.
Про "контракт" - это у меня метафора такая.

[GerD]

Кста, но форуме Ника я говорил, что Спаситель - жухлит. Точнее, жухлит мироздание.

Вот, Спаситель - компиляция чаяний. Ага. Но с какого перепугу чаяния берутся поверхностно?
Диалог мироздания с людьми при создании Спасителя идёт так:
- Хотите от всех проблем отказаться?
- Да!
Всё, клепается монстр-Спаситель.

Так и хочется крикнуть: постойте! А где уточняющие вопросы?! Где "А хотители вы, чтобы ваша душа потом исчезла?", "А хотители вы, чтобы вас схавал Спаситель?" и прочее. А ведь согласитесь, уточнение чаяний не менее важно, чем сами чаяния!!

[Anneto]

Я все-таки думаю,что тут дело обстоит немного иначе. В смысле - Фрейд, фрейдизм и все такое. Я бы "копал" здесь ,если бы пытался  найти-таки некие исходные предпосылки и условия, из которых с долженствованием появляется Спаситель. Другое дело, что сейчас не до этого... Но темка любопытная, хоть сейчас на диссертационный совет...

[Эледем]

Так и хочется крикнуть: постойте! А где уточняющие вопросы?! Где "А хотители вы, чтобы ваша душа потом исчезла?", "А хотители вы, чтобы вас схавал Спаситель?" и прочее. А ведь согласитесь, уточнение чаяний не менее важно, чем сами чаяния!!

 Кстати, согласись, можно ведь предположить, что эти вопросы были заданы, но на них были получены туманные ответы в духе действия Закона Равновесия. Особенно с учетом того, что большинство с трудом понимает, что такое их собственная душа вообще, что значит ее "схавать" и т.д. Чтобы получить четкий ответ, не допускающий двусмысленных толкований, следует суметь и вопрос сформулировать так, чтобы никаких лазеек не оставалось. Подозреваю, что это не под силу не только среднестатистическому жителю Упорядоченного, но и гораздо более просвещенным Сущностям.
  Все это, естественно, сугубо и трегубо ИМХО.
 P.S. Принципы введения аксиоматики действительно вопрос очень сложный. Ведь любая теория/гипотеза/модель их содержит в обязательном порядке. И в ряде случаев они берутся не из наблюдательных данных, а из неких абстрактных представлений того, кто эту теорию развивает.

[Денис]

"По Голгофе бродит Будда
И кричит "Аллах акбар!"
Б. Гребенщиков "Великая железнодорожная симфония"

Что-то нехарактерный у вас дьявол получается: оскорбления 
в свой адрес спускает, на насилие насилием не отвечает (пока можно)
, за всю книгу так никого и не убил. Наоборот, все сами на него кидались
 резко "прозревая" (Мегана, Анэто, Этлау и проч.).На мой взгляд, лучшая
 рекомендация Спасителя - отрицательное мнение о нем Вейде.
В смысле, послушай ее и сделай наоборот...
Все дружно решают, что с ним нужно бороться, а никто так и не понял,
 что же он такое и чего действительно хочет.

[Gileann]

Что-то нехарактерный у вас дьявол получается: оскорбления
в свой адрес спускает, на насилие насилием не отвечает (пока можно), за всю книгу так никого и не убил. Наоборот, все сами на него кидались  резко "прозревая" (Мегана, Анэто, Этлау и проч.).На мой взгляд, лучшая  рекомендация Спасителя - отрицательное мнение о нем Вейде.
В смысле, послушай ее и сделай наоборот...
Все дружно решают, что с ним нужно бороться, а никто так и не понял,  что же он такое и чего действительно хочет.

Скажите, Денис, а что такое "характерный дьявол" и для кого он характерен? Для меня, к примеру, характерным дьяволом является гетевский Мефистофель, который тоже за всю книгу никого не убил.

А Вейде, кстати, я не то, чтобы люблю, но вполне уважаю.

[R@mier1]

Что-то нехарактерный у вас дьявол получается: оскорбления 
в свой адрес спускает, на насилие насилием не отвечает (пока можно)
, за всю книгу так никого и не убил. Наоборот, все сами на него кидались
 резко "прозревая" (Мегана, Анэто, Этлау и проч.).На мой взгляд, лучшая
 рекомендация Спасителя - отрицательное мнение о нем Вейде.
В смысле, послушай ее и сделай наоборот...
Все дружно решают, что с ним нужно бороться, а никто так и не понял,
 что же он такое и чего действительно хочет.

Вы ещё Булгаковского Сатану вспомните
А про Спасителя уже не помню в какой книге написано - Остаются абсолютно мертвые и пустые миры. Как-то после этого оптимизма не прибавляется

[Денис]

Скажите, Денис, а что такое "характерный дьявол" и для кого он характерен?

Туше.  

На мой взгляд, достаточно характЕрный и харАктерный дьявол сыгран Дениро
в "Адвокате дьявола". В подобном же амплуа убедительно выглядит и Саурон
 в "Великой игре".

И там, и там дьявол играет на человеческих пороках, комплексах и т.д. 
("Тщеславие - мой любимый порок.", "Адвокат дьявола"). 
Особо ему интересны зависть, жадность, тщеславие, обида на все и вся. 

Он не старается казаться непонятным и непостежимым. Вовсе нет! Он изо
 всех сил пытается быть "своим в доску". При этом, он действительно старается
 как можно меньше работать своими руками, предпочитая подталкивать 
других к совершению нужных ему поступков (прямо как перумовский Орлангур ).

Помните из ВК: "Во всех наших войнах с Врагом главным его оружием было предательство"? 
Точно так же и здесь! Тупому монстру, лезущему на тебя "в лоб" противостоять 
легче, хотя бы потому, что ты осознаешь сам факт нападения. Куда труднее
 бороться с тем, кто прикидывается твоим другом.

Ну и где это все в поведении Спасителя ? Местная Книга Книг создавалась 
уже людьми, а не самим Спасителем, а потом еще и искажалась неоднократно, 
наверняка. Так что написанное в ней вряд ли можно наверняка предъявить 
Спасителю в качестве примера его лжи.

Еще раз повторюсь - персонажам неизвестны реальные мотивы действий 
Спасителя, но никто из них, почему-то не сомневается в том, что его надо
 отпинать жестоким образом.
В книге, кстати, нет описания ни одного мира уничтоженного Спасителем,
 только разговоры об этом. Основным источником сведений о Спасителе для
 Анэто и Меганы служит уважаемая Вами Вейде. Которая перед этим их уже
 единожды обманула.

Вейде я тоже уважаю. И Гитлера я тоже уважаю. Только уважение это выражается
 в желании пристукнуть еще до того, как уважаемый начал бедокурить.

[Gileann]

На мой взгляд, достаточно характЕрный и харАктерный дьявол сыгран Дениров "Адвокате дьявола". В подобном же амплуа убедительно выглядит и Саурон в "Великой игре".И там, и там дьявол играет на человеческих пороках, комплексах и т.д. ("Тщеславие - мой любимый порок.", "Адвокат дьявола").

Я тоже очень люблю "Адвоката дьявола". Но согласитесь, что это - лишь одна из возможных моделей.

Он не старается казаться непонятным и непостежимым.

И Спаситель не старается. Религия Спасителя - самая распространенная и демократичная (в смысле, поддерживаемая демосом) в Упорядоченном. Все предельно просто: верь и тебе воздастся.

Ну и где это все в поведении Спасителя

Нигде. Он - не Саурон и не Де Ниро.

Еще раз повторюсь - персонажам неизвестны реальные мотивы действий Спасителя, но никто из них, почему-то не сомневается в том, что его надо отпинать жестоким образом.

Ну, персонажей, противостоящих Спасителю, очень немного. Среди них - два бога, которые достаточно хорошо осведомлены о механизме "спасения".
Остальные же немногие, выступающие против него, просто не хотят, чтобы их "спасали". Хотят быть хозяевами своей судьбы.

Основным источником сведений о Спасителе для Анэто и Меганы служит уважаемая Вами Вейде.

Ни в коем случае. Точка зрения Анэто сформировалась после его личной встречи со спасителем "в астрале", куда его забросило заклинание. И потом подтвердилась во время второй личной встречи.
Мегана, как Вы помните, была ревностной поклонницей спасителя. И кардинально изменила свое мнение только после превращения в полувампира, почуяв в Спасителе "родственную душу".

Вейде я тоже уважаю. И Гитлера я тоже уважаю.

Это крутое сравнение. Но мне, простите, совершенно непонятное. Мегана, на мой взгляд, имеет с Гитлером не больше общего, чем Фесс, Орлангур или Создатель.