Союз умер, да здравствует Союз -5

[Хронист]

Хронист, -

Я не утверждал и не мог утверждать что любой работающий должен чувствовать себя вором и мошенником. Более того, согласно моей (а не приписываемой мне) логике, предприниматели, имеющие сверхвысокие доходы - тоже не воры и мошенники. Однако система действительно выстроена таким образом, что не дает одним возвыситься, не принизив других.

По-моему, последнее предложение является прямым утверждением того, что, как Вы говорите, Вы "не утверждали" (в первом предложении приведенной цитаты).

Т.е., я из процитированных выше Ваших слов вывожу, что Вы утверждаете следующее: "тот, кто возвысился в существующей системе, - принизил других". По-моему, уточнение "в существующей системе" общего смысла не меняет: мы же все в существующей системе находимся, не так ли? "Принизил", безусловно, не равно "ворам и мошенникам", но ведь если кто-то сознательно кого-то "принизил", - это, по-моему, в контексте дискуссии о благосостоянии, означает "сознательно отобрал".

Извините, но неужели вы не видите, как вы искажаете эти слова, так, как вам их хочется видеть, и не желаете их видеть так, как они мной написаны?
Для наглядности ставлю рядом.
Мои слова: "Однако система действительно выстроена таким образом, что не дает одним возвыситься, не принизив других".
Ваша интерпретация: "тот, кто возвысился в существующей системе, - принизил других". И ваш комментарий: если кто-то сознательно кого-то "принизил", - это, по-моему, в контексте дискуссии о благосостоянии, означает "сознательно отобрал".

Неужели вы будете продолжать всерьез утверждать, будто мои слова означают, что я вижу в системе, возвышающей одних за счет унижения других, обязательное сознательное принижение одних другими?
Простой пример: Скажем, несколько предпринимателей конкурируют на рынке, емкость которого конечна и ограничена, и одним удалось расширить свои продажи так, что у других продажи снизились и они обанкротились. По-вашему, если я сделал такое утверждение, то,  поскольку (с вашей точки зрения!) ссылки на систему тут не причем, то это не система конкурентного рынка так устроена, что одни выигрывают, а другие проигрывают. На самом-то деле (если следовать вашей логике) я утверждаю в этом примере, что выигравшие хотели сознательно унизить проигравших и обогатиться за их счет. Таков, значит, скрытый - а для вас ясный - подтекст моего утверждения.
Какая чушь! Да конкуренты зачастую даже не знают о существовании друг друга, никаких пакостей друг другу не делают... У одних товар пошел лучше, у других хуже. Скажем, вкусы публики изменились, или же уровень ее доходов - а в результате товар продавца А продается лучше, чем товар продавца Б.
И если вы будете при этом говорить, что система не причем, а я своими рассуждениями облыжно обвиняю свободную конкуренцию в том, что в ней одни сознательно принижают других... Будете?
А если не будете, то не проделывайте аналогичный фокус с нынешней российской экономической системой, не приписывайте мне мыслей, будто все, кто возвысился, возвысились за счет сознательного принижения других.
Да, кое-кто действовал именно так и сознательно (МММ, "Тибет" и прочие Логовазы). Но и при полном отсутствии таких мошенников система не могла сработать иначе, как бросив множество на дно.
Даже если согласиться с вами, что это самые ленивые, самые безвольные, самые неспособные... (что не есть правда).  Так им и надо? Пусть их спиваются, наркоманят, бомжатничают... Пусть растет число малолетних проституток и больных СПИДом... Пусть десятками тысяч травятся суррогатным алкоголем... Пусть! Сами виноваты!
Повторю еще раз - такой блестящий новый мир мне не нужен! А вам?

[Jenious]

Хронист, примите мой поклон. Мне очень часто приходится тратить время, растолковывая этот момент. Вот этот особенно:

Но и при полном отсутствии таких мошенников система не могла сработать иначе, как бросив множество на дно.

Многие люди ошибаются в этом плане даже не из-за неверного представления об описываемом процессе. Просто при сформировавшейся привычке мыслить "индивидуалистически" многие системные черты становтся просто не видны, неуловимы. Это даже по выбору слов в том комментарии видно.

И Тви, конечно, вовсе не хотела передёргивать, это просто пример взаимного недопонимания. Помните, она сама - вовсе не социальный паразит-капиталист, а человек труда, как и все мы.

[Tany_Kiev]

Так ведб травятся!!? М.б. вообще лучше бросить пить....

Совместо с Тви, задам вопрос? Кого конкретно, я принизила своей работой, оплачивая труд работников?
Да у кого получается, у кого нет, но получится или нет, можно сказать только попробовав??? А если не пробовать, то ничего и не будет ИМХО.

Ведь берутся и кандидаты наук и предприниматели, человек находит себя в чем-то.

Общество всеобщего равенства невозможно априори. Из-за желания человека иметь собственность и совю территорию.

[Twistress]

Хронист, - я НИКОГДА намеренно не искажаю ничьих слов, если я не понимаю (прошу заметить, я об этом написала), - то я действительно не понимаю.

Видите ли, дело в том, что если Ваши слова трактовать так, как Вы пишете в своем последнем посте, -  то, на мой взгляд, очень и очень не хватает логических связок. Вот, например. Вы пишете:

Да конкуренты зачастую даже не знают о существовании друг друга, никаких пакостей друг другу не делают... У одних товар пошел лучше, у других хуже. Скажем, вкусы публики изменились, или же уровень ее доходов - а в результате товар продавца А продается лучше, чем товар продавца Б.

Да, согласна. Отмечу, что я-то понимала Вас совсем не в том смысле, что "продавец А построил своё счастье на разорении продавца Б". Я, до Вашего разъяснения, понимала Вас в том смысле, что "как бы ни действовали продавцы и А и Б, - они в любом случае, честны ли они лично, или нет, - сознательно и очевидно наживаются на горе  и страданиях тех, кто не имеет склонности или возможности в принципе заниматься продажами (бизнесом)".

Так понятнее?

Тем не менее, - теперь я поняла Вас, спасибо. С приведенным в цитате примером согласна. Т.е., - Вы утверждаете, что когда говорили о "возвыситься за счет принижения других" - Вы говорили о том, что конкуренция (сам ее механизм, на котором зиждется рынок) основана на том, что кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Надеюсь, что теперь я поняла правильно.
Тогда я не понимаю, в чем принижение. Потому что проигрыш продавца Б - это отнюдь не голод и бедствия. Проигрыш в конкурентной борьбе вовсе не вышвыривает производителя за рамки бизнеса. Всегда, во-первых, остается возможность повторить попытку, в другом сегменте рынка, например. Во-вторых - возможность продать производство и начать вообще в другой области. В-третьих, - попробовать по новой с другой рекламой и позиционированием товара. Да мало ли что! Если есть производство, - то, значит, есть за что (и, главное, с чем в руках) бороться.

Итак, - на Вашу реплику:

И если вы будете при этом говорить, что система не причем, а я своими рассуждениями облыжно обвиняю свободную конкуренцию в том, что в ней одни сознательно принижают других... Будете?

я отвечаю, что - да, я буду говорить, что система в самой себе несет возможность НЕ разориться до конца и до голодных обмороков. И - система тут совершенно не при чем. ПОтому что, в конце концов, она работает на потребителя (того самого потребителя из Вашей первой цитаты), которому что-то понравилось больше, - следовательно, производитель А сделал что-то лучше. Производителя Б давит не только и не столько система. Производителя Б давит в том числе и он сам, - потому что неправильно выбрал стратегию продвижения товара, неверно проанализировал рынок, недоплатил за качество товара производящим его рабочим и т.п.

Более того, я скажу и дальше. Те "национальные" капиталистические "системы", которые я наблюдала в действии воочию, абсолютно гарантируют даже вовсе разорившемуся бизнесмену социальную защиту (в виде отчислений с его выплат в различные фонды, дивидендов по акциям других предприятий, не разорившихся, и т.п.). То, что в нашей стране такие гарантии еще не стабильны - это не повод, на мой взгляд, гнобить саму систему. Это - повод доводить ее до ума, чтобы было так, как в странах победившего капитализма.

Поехали дальше.

Да, кое-кто действовал именно так и сознательно (МММ, "Тибет" и прочие Логовазы). Но и при полном отсутствии таких мошенников система не могла сработать иначе, как бросив множество на дно.

Я не понимаю, где тут логическая связка с предыдущим примером, про "бизнесмена А" и "бизнесмена Б". С бизнесменами мне все ясно: произвели неконкуретноспособный продукт, неправильно продумали стратегию продвижения товара, - проиграли. Поднялись, отряхнулись, играем дальше. Ибо производство не стоит на месте и производит.
МММ ничего не производил, если я не ошибаюсь. Это была типичная финансовая пирамида "по учебнику". И в результате в проигрыше оказывался не "бизнесмен Б", произведший неконкурентноспособный продукт, а человек, который вовсе не вступал в отношения "продавец-покупатель". Т.е., - его вульгарно все-таки обманывали.
А что, есть способ построить именно финансовую пирамиду именно по типу МММ - и не обмануть покупателя "ваучеров"? Я о таком не слышала (хотя я и не экономист. думаю, это и так заметно, так что если есть, - с удовольствием о нем узнаю).
Т.е., - мошенников мы уже отмели (Вы сами и отмели, не так ли?), как не рассматривающихся в данном примере.
Почему же остальные, те, которые "не мошенники" - все равно наживаются на людях? Как тут правильно как-то писала Таня Киевская, нормальный бизнес - это прежде всего рабочие места, "белая" зарплата и социальные гарантии. Так где же обманка? Если сознательный мошенник - то должен сидеть в тюрьме (кстати, "капиталистический" закон вполне стоит в этом случае на страже интересов потребителей). Если же не сознательный мошенник - то где же воровство-то? Или где же "принижение для собственного возвышения"?  Те самые "бизнесмены А и Б" из первой цитаты? - так я вроде уже показала, что проигрыш в бизнесе при нормальной организации и законодательной базе не означает голода и разрухи для проигравшего бизнесмена...

И последнее.

Даже если согласиться с вами, что это самые ленивые, самые безвольные, самые неспособные... (что не есть правда).  Так им и надо? Пусть их спиваются, наркоманят, бомжатничают... Пусть растет число малолетних проституток и больных СПИДом... Пусть десятками тысяч травятся суррогатным алкоголем... Пусть! Сами виноваты!
Повторю еще раз - такой блестящий новый мир мне не нужен! А вам?

Вот этого не понимаю. Почему неудачливый бизнесмен по-Вашему - это потенциальный наркоман, проститутка или больной СПИДом? Или я опять что-то не так понимаю?
Полно знаю неудачливых бизнесменов. У меня чуть ли не каждый второй знакомый так или иначе пытался в 90-е открыть свое дело. Почти все не смогли. Но при этом вполне себе неплохо живут. Работают по найму, специалистами у более удачливых бизнесменов. Ни наркоманов, ни проституток - не вижу.  Мне кажется, что наркомания и проституция - это совсем не из этой области проблема. Это, скорее, проблема занятости, а не социального строя. Незанятость может быть при любом строе, и это было ооооочень заметно на излете СССР, по-моему.
Конечно, это однобокое представление вопроса. И - я помню, что, скажем, наркотики - это очень даже прибыльный бизнес. Но - ведь в стране существуют законы, и весьма строгие, в отношении распространения наркотиков. Так что, ИМХО, социальный строй тут не при чем. Нечестные и подлые люди были и будут всегда, - социальный строй не гарантирует их отсутствия.

Так - какая связь между отсутствием наркомании и проституции и СССР? В СССР была и наркомания, и проституция, и, думаю, СПИД был бы тоже, особенно если учесть, что и сифилис, и гонорея были очень даже.
Да, контроль был намного жестче. Но - повторяю - по-моему, отсутствие контроля - это беда переходного периода. В конце концов, чем стабильнее ЛЮБОЕ общество, тем больше оно заинтересовано в душевном и физическом здоровье своих членов. Так что и у нас контроль наладят, думаю. Да - уже налаживают, и очень даже. Все еще, надеюсь, впереди.

Джен, - большое тебе спасибо за "не социального паразита-капиталиста". 
Я все хотела тебя спросить, - ну, почему если "капиталист" - то обязательно "паразит", а?

Может, ты мне объяснишь? а то чувствую я, - опять я Хрониста не поняла.

[Reddog]

> в 10 лет, или даже раньше, в то время, когда СССР трещал по швам и из него сыпались республики свободные, вы вдруг осознали то, что это ваша Родина и прониклись патриотизмом?

Нет. Это я осознал уже позднее. Лет в 20. Когда поздно уже стало, впрочем. Тем не менее, факта это не отменяет. Я родился в СССР, а не РосФеде.

Сочувствую, потому что моя Родина - Россия, и существовала она не только первые 10 лет моей жизни, а продолжает существовать и поныне. Чего не могу сказать о своей малой родине.

> Страна, которая действительно спустила в унитаз всё, что было создано предыдущими поколениями называлась СССР

Непохоже. Хотя отдельные попытки (в плане идеологии, прежде всего) были. Но как раз при Сталине возобладала иная тенденция.
Опять же, факта поведения РосФеда, планомерно уничтожающего советское наследие, это не отменяет.

И о чём же озаботился СССР начиная с 20-х годов? Об армии, которая была перемолота в гражданской войне, эмигрировала или была брошена на Балканах? Или может быть о флоте, который строила вся Россия и который затем был или утоплен, как новороссийские линкоры, или отправился на металлолом, как уже почти достроенные крейсера? А может быть, о русской культуре и важнейшей её составляющей - православии, репрессировав священников и разрушив многие церкви, а в остальных прекратив богослужение? А может быть, внедрением идеологии, которая не признавала такие понятия как "патриотизм" и "Родина"? 

> Я так понимаю, что понятие "страна" вы считаете равным понятию "государство", а последнее, в свою очередь равным понятию "власть", "властная верхушка". Я правильно вас понял?

Неправильно. О чём открытым текстом было написано. Это не равноценные понятия, с моей т.з. Соответственно, дальнейшие тезисы о Горбачёве и проч. также неверны. 

Похоже что я уже окончательно запутался в вашей терминологии , да и не мудрено, если вы сначала говорите:
Стого говоря, моя Родина - как раз, СССР и есть.
Выходит, "Родина" = "СССР".
Далее:
Знак равенства между РосФедерацией как политической системой (государством) и Россией как социокультурным, если угодно, понятием ... неуместен.
Вывод: "РосФедерация" = "политическая система" и не может являться Родиной, а раз уж ранее вы сказали о том, что "СССР" = "Родина", значит "СССР" <> "политическая система" и не подлежит сравнению с "РосФедерацией", так как они находятся в разных категориях.
Но в этом же предложении вы заявляете о том, что:
...каковую Россию русский человек тоже может называть своей Родиной...
Из чего следует вывод: "Родина" = "Россия", если "человек" = "русский". А так как у вас "Родина" = "СССР", а вовсе не "Россия", то значит вы, вероятно, человек не русский? 
Далее:
Если серьёзно, то единственной зацепкой в этой гадости я вижу как раз то, что Родина и государство - суть не одно и то же.
Тут можно сделать два вывода, или "Родина" <> "СССР", или "СССР" <> "государство". Так как первый тезис вы постоянно опровергаете в своих сообщениях, говоря об обратном, а второй очевидно нелеп, то в итоге мы заходим уже в окончательный и бесповоротный тупик.

Теперь вы понимаете, почему чёткое понятие о том, какой смысл вы вкладываете в тот или иной употребляемый вами термин, я получить не смог.
Но если из ваших цитат выбросить часть противоречащих друг другу высказываний, то можно получить либо тот вариант, что я предложил в предыдущем своём сообщении, либо следующий:
Вы рассматриваете СССР не как государство, сиречь "политическую систему" (по вашему же определению), а как социокультурное понятие (Родина). Исходя из вашего условия, по которому Родина может быть только одна, Россия, как социокультурное понятие, никак не может являться вашей Родиной, ну а вы - человек не русский? При этом, сравнение "РосФеды" как политической системы и СССР - как социокультурного понятия из разряда сравнений тёплого с мягким. А значит и большинство постов в этой теме бессмысленны? 

Если вам интересно, могу рассказать о своей т.з. на этот счёт. Для меня и СССР и Российская Федерация - Россия СПОЙЛЕРЫ

(Да, у нашего государства два официальных названия, "Россия" мне нравится больше, а вам, очевидно, очень нравится слово "Федерация". )

- две политические системы, две страны, два корабля, тот, что уже утонул (но мы о нём помним), и тот, на который мы пересели. Раскачивать тот корабль, на котором мы сейчас плывём - глупо и небезопасно, так как без корабля мы утонем (как единая культурная общность). Ну а Родина - это Россия, которая никуда не девалась, стоит и стоять будет, не смотря на то, что, как вы говорите "политическая система" - называется то "СССР", то "Россия".

> А вам не кажется что Россия уже не раз находилась даже в более худшем состоянии? Да зачем ходить далеко, ведь более худшее положение было совсем недавно, при Ельцине

Вот на этом остановлюсь. Не кажется. Потому что не находилась. Во все прошлые кризисы у России был демографический резерв - многомиллионное крестьянство, обеспечивающее восстановление численности населения. Сейчас этого резерва нет. А население сокращается. Что в условиях продолжающегося крисиса равносильно пришествию белого и пушистого зверька.
Причин отделять нынешнее время от "совсем недавнего при Ельцине" я также не вижу. Т.к. не произошло никаких качественных перемен.

Как тут уже многие писали, демографический кризис находится в прямой зависимости от улучшения благосостояния общества, а не наоборот. Получается, вы ругаете страну за то, что жить стало вроде как лучше? 

P.S. На тему демографического кризиса, есть одна интересная статья (хотя целиком эта статья посвящена проблемам иммиграции, но первая треть её - как раз по демографической теме:)). Мне было бы интересно, если бы люди, более меня компетентные по данному вопросу, критически оценили её контент.
http://expert.ru/printissues/expert/2006/18/migracionnaya_lovushka/

P.P.S.

Отвечу завтра на свежую голову

Ничего страшного. Я и сам, к сожалению, не могу оперативно отвечать на сообщения, обращённые ко мне, так как попадаю на форум только вечером, да и то, далеко не каждым вечером.

[Маленький Скорпион]

Reddog

Отвечу завтра на свежую голову

[Глеб]

Глеб, - большое спасибо за диагноз (торжественно начинаю с него коллекцию моих личных диагнозов, а то я уже давно переживаю: как же это так, я уже так давно на форуме, - а никто не обобщил, не поставил диагноз, и не предложил лечиться  ).
Однако вынуждена Вас разочаровать: я вообще ни во что не ВЕРЮ. Я или ЗНАЮ, - или хочу узнать. Вера - это не ко мне. У меня эта способность - "верить" - атрофирована.

Никаких диагнозов Вам не ставил.

[Глеб]

У меня, видите ли, другая проблема: я при всем желании НЕ ВИЖУ вокруг себя подобных "неудачников".  Да, я о них слышу постоянно. Но - не вижу. Ни одного голодающего пенсионера не знаю, хотя пенсионеров знаю множество (половина моего подъезда - старенькие и часто - одинокие леди и джентльмены). Я хорошо, по именам, с телефонами и именами детей знакома с уборщицами и сантехниками из нашего ЖЭКа (часто сталкиваться приходится). Я неплохо знаю продавщиц в соседних магазинах, тоже вплоть до имен детей и иных родственников. И - Вы знаете, никто не голодает. Никто не нищенствует.

То есть для Вас критерий плохого положения человека - голодная смерть? Что ж, в СССР 70-х - 80-х гг. тоже никто от голода не умирал, а побирушек было значительно меньше, чем теперь. Но, насколько я понимаю, Вы не хотели бы возврата тех времен?

[Хронист]

Уважаемая Twistress, если в своей запальчивости обвинил вас в чем-то таком, чего вы никоим образом не намеревались делать - приношу вам свои искренние извинения.
Моя запальчивость объясняется тем, что я никак не могу преодолеть стену какого-то фатального взаимонепонимания. Вот и сейчас я вижу, что мои слова не доходят до собеседника, и мои мысли воспринимаются не так, как того я добивался. Видимо, не могу объяснить как следует.
Но попробую еще раз.
Вы, как я вижу, восприняли мой пример с конкуренцией как универсальное объяснение всего того, что происходит у нас в экономике, и далее построили свою аргументацию, исходя из этой посылки.
Но, как мне представляется, это был всего лишь пример, призванный проиллюстрировать различие в наших способах понимания экономических проблем.
Теперь это различие и для меня самого видно более отчетливо. Для вас любой проигрыш в экономике - будь то следствие конкурентной борьбы, или же потеря хорошо оплачиваемой работы - есть следствие неудачных действий или бездействия самого проигравшего.
Противоположную точку зрения вы склонны трактовать как утверждение, что более удачливые люди сознательно наживаются за счет бедствий неудачников.
Поймите, моя позиция не тождественна ни первому, ни второму варианту, хотя я признаю, что в действительности бывает и то, и другое.
Безусловно, при капитализме в общем и целом выигрывают более  энергичные, более приспособленные к борьбе за существование, часто - но вовсе не обязательно - более одаренные и талантливые. Иначе капитализм не смог бы обеспечить тот прогресс, которого он добился и продолжает добиваться.
Однако отнюдь не является редкостью при капитализме и прямое хищничество, когда богатство добывается путем втаптывания в грязь множества людей.
Это (и то, и другое) - свойства высокоразвитого капитализма. Существует и другая модель капитализма (называемая периферийный капитализм), где вторая черта преобладает над первой, или, во всяком случае, играет весьма значительную роль. Это, к сожалению, наш случай.
Но и при самом развитом капитализме неизбежно формируется слой людей, которые оказываются на дне жизни. Ну не может капитализм, как система, дать работу всем. Он обязательно должен поддерживать определенный уровень безработицы даже в самых благополучных странах! Он не может гарантировать полную стабильность занятости, и вынуждает быть в постоянной готовности сменить профессию, место работы и т.д. Кто-то в этой борьбе преуспеет, кто-то нет. Кто-то слаб характером, безволен, пассивен, надеется на авось, на родственников, или на доброго царя. Так появляются люди, живущие на подачки, за счет родных и близких, бомжи, наркоманы, алкоголики...
Да, на дно, как правило, попадают именно такие люди (хотя и не только они!). Но это все же люди. Зачем толкать их глубже на дно, какими бы отрицательными качествами они ни обладали? Зачем плодить и умножать социальные язвы? От этого всем только хуже.
Европа это поняла. Она не отказалась от капитализма, но создала разветвленную систему социальной поддержки, которая отчасти предупреждает падение на дно, а отчасти смягчает условия пребывания на дне, малость подлечивая наиболее вопиющие социальные язвы.
США гораздо менее снисходительны к своим неудачникам, и там слой людей, попавших в гетто безисходности, гораздо шире.
Мы - не США и не Западная Европа. Мы - страна гораздо более бедная. Именно поэтому у нас очень многие не могут удержаться на плаву только за счет своих индивидуальных усилий. Но одновременно наша нынешняя модель капитализма и более хищническая, более безжалостная.

Как видите, я не рассматриваю сам капитализм как абсолютное зло, и не принадлежу к тем, кто в ответ на любые проблемы этого строя предлагает лишь одно лекарство - немедленное его ниспровержение.
Я прекрасно понимаю, что создание более совершенной системы может быть лишь результатом естественно-исторического процесса, и если в экономике, в культуре, в сознании людей необходимые предпосылки не созрели - бессмысленно кидаться на капиталистическую систему с саблей в руке. Будет только хуже.
Однако все это не мешает мне видеть противоречия и недостатки капитализма вообще, нашего российского капитализма - в частности, и бороться за то, чтобы устранить или смягчить хотя бы те социальные язвы, которые могут быть устранены и смягчены даже без покушения на самые основы капиталистической системы.
Поэтому я не могу принять позицию "неудачник? - сам виноват!"
Повторю еще и еще раз - вопрос не в том, кто виноват? (извечный русский вопрос...) Сам, не сам... Лучше плодить поменьше неудачников, даже и из числа самых бесталанных. Лучше  втягивать в мало-мальски нормальную жизнь даже самых социально разболтанных, социализировать их, а не маргинализировать. И это возможно. Это не утопия. Утопией было бы сделать всех ангелами. А вот найти достойное место "не ангелам", поставить их в такие социальные рамки, которые не позволяют им стать опустившимися люмпенами - это не утопия. Это было сделано практически.

Поэтому мне не подходит позиция - просто отвернуться от этих людей, объявив их ответственными за собственные беды. Тем более, что далеко не ко всем из них с полным правом приложим такой приговор.

Как видите, я не пытаюсь обратить вас в сторонника теории производства капиталистами прибавочной стоимости за счет эксплуатации наемного труда. Но, надеюсь, что сказанное выше будет если не принято, то хотя бы понято.

[Twistress]

Уважаемый Хронист!
Теперь я все поняла. Совсем-совсем. Я опять быстро, потому что зовут дела, - но если захочется или нужно будет подробнее, то я это сделаю в выходные.

По-моему, тогда нам и спорить не о чем. И, как мне кажется, дискуссия происходила и происходит во многом от того, что для полемики мы с Вами выбираем наиболее ... "экстремальную", что ли, трактовку слов друг друга. 

В частности, - я не помню чтобы я хоть где-нибудь говорила, что неудачников надо осуждать. Или чтобы у меня была позиция типа "неудачник? - сам виноват".  Но по Вашим ответам я вижу, что такое впечатление создалось. На самом же деле я совершенно так не считаю. В конце концов, я живу среди людей, а не в эмпиреях витаю, и я знаю, какие подчас трагические стечения обстоятельств (от которых никто из нас не застрахован) толкают людей очень больно и очень сильно вниз. И далеко не каждый способен от ударов судьбы оправиться. И уж я-то точно таких людей не осужу. И даже - по мере сил, считая, что все-таки, если вовремя помочь, то человек поверит в себя и, возможно, выкарабкается, - помогаю.
И, знаете, - чаще вижу, что выкарабкиваются. Да и самой приходилось. А вот опустившихся почти не вижу. Скорее, я о таких слышу, - но лично не знаю.

Но я абсолютно искренне считаю, что из нынешнего капитализма - действительно, шкурнического и хапужного толка, - если стараться максимально честно и максимально хорошо делать свое дело, произрастет-таки капитализм "с человеческим лицом". Вернее, даже не так. Еще точнее. Я знаю (из опыта других стран), что из шкурного и хапужного капитализма часто (не всегда, - но часто) вырастает очень дружелюбная к членам социума система.  А вот как из социализма вырастает такая система - нет, не вижу и не видела. Поэтому не верю я в это. Я скорее в то, что наш капитализм доразовьется в нечто приличное, поверю. Если ему не помешают какие-нибудь политические перевороты, которыми так богата наша история.

Вот, собственно, в этом и заключается, по-моему, различие наших с Вами позиций. А падающего я лично не толкну.  И не считаю, что человек неуспешный ВСЕГДА неуспешен только по собственной вине. Часто - да, это я говорила. Но всегда? - нет, конечно. Бывает по-всякому.  Даже более того, - я априори любого неуспешного человека считаю прежде всего жертвой обстоятельств и стараюсь чем-нибудь поддержать.  А вот говорить о его собственных ошибках можно только в том случае, если точно знать ситуацию и человека. А как же иначе можно? Я все-таки преподаватель. И если я буду каждому своему студенту в самом начале занятий говорить, что он сам в своем незнании виноват ... вообще, я считаю, что в незнании виноваты прежде всего педагоги. Пока не доказано обратное, - т.е., что студент  - плохо мотивированный лентяй и бездельник.

Знаете только вот что? - чаще всего оказывается, что неуспевающий студент - это все-таки плохо мотивированный лентяй и бездельник. Вот даже по последней сессии: из десятка с лишним несдавших зачет - только один честно болел полсеместра. И я уверена, что пропорции именно таковы. Даже "честных неудачников" еще меньше. Если в реальной жизни. Мне так кажется.

[Читатель]

Читала, читала посты этой темы.
И как человек, в дискуссию не включенный, пришла к следующему выводу .
Эреа Тви, ничего с нынешней системой сделать не могущая, ставить на себе крест из-за того, что обстоятельства жизни не слишком комфортные, сдаваться не желает .
И это, ИМХО, просто замечательно
А вот, эр Хронист, ссылаясь на таких же, также ничего с этой системой сделать не могущих, только и может, что стенать, что "система" неправильная

Насколько я понимаю, ни одна страна, "эпоху первоначального накопления капитала" не избежала
Никто, ИМХО,  нам не обещал, что с разворотом "к капитализму", мы все будем "в шоколаде"

Позиция эреа Тви, в данном случае, ИМХО, гораздо более продуктивная, чем стенания Хрониста.
Уж, извините, если что не так

[Маленький Скорпион]

Reddog

Отвечаю, как обещал.

> И о чём же озаботился СССР начиная с 20-х годов?

Ликвидацией неграмотности населения, например. Чем не культурное достижение Созданием системы всеобщего среднего образования. В дальнейшем - индустриализацией. Развитием науки. Таки этого мало

> внедрением идеологии, которая не признавала такие понятия как "патриотизм" и "Родина"?

  При Сталине

>   Стого говоря, моя Родина - как раз, СССР и есть.
Выходит, "Родина" = "СССР"

Ударение на слове "моя". Ну, в СССР я родился... бывает
СПОЙЛЕРЫ

С привязкой к какой-то "малой родине" сложнее. Закрытый военный городок на берегу Балтийского моря - ныне территория независимой Эстонии - можно, наверное, назвать некоей квинтэссенцией (да простится мне сей философический жаргон) "советского мира". Отсюда и ностальгия. Детские воспоминания в эмоциональном плане - самые живучие.

Насчёт всего остального. СПОЙЛЕРЫ

"РосФед", в отличие от СССР не имеет за собою оставленной поколениями культурной традиции. Которую СССР всё-таки успел создать - как-никак, три поколения сменилось. А "РосФеду" означенную традицию заменяет нелюбимая мною диссидентщина типа писателя Солгиницына... или Совриницына... как там бишь его ...и прочие, не жалея сил поливающие грязью советские достижения. И цветущая махровым цветом второй десяток лет культура паразитического капитализма, проеданием советских же достижений живущая.
Возможно, моё мнение по данному вопросу субъективно и излишне эмоционально, но патриотизм в принципе - явление эмоциональное и субъективное, здесь по-другому нельзя.
Вы, разумеется, можете не соглашаться с этим субъективизмом - как я уже успел убедиться, практически, у каждого из нас есть собственное представление о том, что такое хорошо и что такое плохо для России в прошлом, настоящем и будущем. Т.ск., плюрализм мнений в действии. Что и следует ожидать в условиях существующего идеологического вакуума - а ведь "РосФед" к концу второго десятилетия своего существования так и не создал никакого подобия "национальной идеи", объединяющей многомиллионную массу своих обитателей. Что - IMHO, разумеется - лишний раз подчёркивает химеричность этого политического образования.

> Как тут уже многие писали, демографический кризис находится в прямой зависимости от улучшения благосостояния общества, а не наоборот. Получается, вы ругаете страну за то, что жить стало вроде как лучше?

Софистика, знамо дело, рулит
Демографический кризис не находится в прямой зависимости от роста общественного благосостояния. Дальше будет чистая теория, тезисно, конечно СПОЙЛЕРЫ

Механизм демографического кризиса мне видится, скорее, биологическим, чем социальным. Связанным с растущей урбанизацией - т.е., перемещением основной массы населения из антропогенной среды обитания одного типа (сельской) в антропогенную же, но иную (городскую). Теперь сравните средний размер городской и сельской семьи... Прирост населения обеспечивает именно село, а не город (поэтому, кстати, положение России в наши дни является катастрофическим - больше, чем в любой из прошлых её кризисов). Отток сельского населения в города шёл и в Европе, и в Штатах, и в СССР. И дал свои закономерные плоды. В отличие от Китая, например, где одним из лозунгов "культурной революции" было "Назад, в деревню!" Китай, правда, поимел с этого проблему прямо противоположную... но это его проблемы. Нашей же стало то, что на естественное сокращение рождаемости, связанное с урбанизацией, наложилась экономическая катастрофа СССР. Означавшая крах целого ряда социальных программ и - следовательно - уменьшение средней продолжительности жизни плюс рост детской смертности. Вследствие чего процесс снижения рождаемости и принял известную нам уродливую форму "русского креста" 90-х, когда кривые рождаемости/смертности пересеклись почти под прямым углом. Безусловно, они пересеклись бы в любом случае (исключая, разве что, вариации на тему "Назад, в деревню!" ), как пересеклись в Европе и Штатах. Но там этот процесс был не столь заметен и отчасти сглажен увеличением продолжительности жизни... что порождает феномен "старения населения", но воспринимается не так болезненно, как "русский крест". В принципе, "их" перспектива от нашей не отличается - то же самое постепенное вымирание... только что более постепенное.
Между прочим, это может означать, что у нас есть шанс. Ежели очередной кризис изгонит избытки городского населения обратно в село (что будет вернее любых насильственных переселений ), то, глядишь, там и размножаться народ начнёт... Вдруг Во всяком случае, даже пессимисту хочется иногда побыть оптимистичным

[Дракон]

Читала, читала посты этой темы.
И как человек, в дискуссию не включенный, пришла к следующему выводу .
Эреа Тви, ничего с нынешней системой сделать не могущая, ставить на себе крест из-за того, что обстоятельства жизни не слишком комфортные, сдаваться не желает .
И это, ИМХО, просто замечательно
А вот, эр Хронист, ссылаясь на таких же, также ничего с этой системой сделать не могущих, только и может, что стенать, что "система" неправильная

Насколько я понимаю, ни одна страна, "эпоху первоначального накопления капитала" не избежала
Никто, ИМХО,  нам не обещал, что с разворотом "к капитализму", мы все будем "в шоколаде"

Позиция эреа Тви, в данном случае, ИМХО, гораздо более продуктивная, чем стенания Хрониста.
Уж, извините, если что не так

А никому из симпатизирующих эреа Twistress не приходило в голову, что все социальные блага развитого капитализма-следствие конкуренции с социализмом-комунизмом в годы оны?

[Reddog]

> И о чём же озаботился СССР начиная с 20-х годов?

Ликвидацией неграмотности населения, например. Чем не культурное достижение Созданием системы всеобщего среднего образования. В дальнейшем - индустриализацией. Развитием науки. Таки этого мало

Вы забываете что мы говорим о том наследии предыдущих поколений, которое было утрачено во времена Союза, а не о том, что он создал. Не подменяйте понятия, я никогда не оспаривал достижения СССР, но речь не о них. Кроме того, вы опять сравниваете 15-летний период с 70-летним, погодите, судя по времени России в сравнении с СССР, мы сейчас где-то в начале 30-х находимся.

> внедрением идеологии, которая не признавала такие понятия как "патриотизм" и "Родина"?

  При Сталине

Я не жил при Сталине и желания такого не имею, я и в нынешнее время хорошо знаю, что такое тупое давление государства на личность. Я говорю об идеологии государства СССР, а не об идеологии Сталина, если он вообще придерживался какой-либо идеологии, в чём я сомневаюсь.

"РосФед", в отличие от СССР не имеет за собою оставленной поколениями культурной традиции. Которую СССР всё-таки успел создать - как-никак, три поколения сменилось. А "РосФеду" означенную традицию заменяет нелюбимая мною диссидентщина типа писателя Солгиницына... или Совриницына... как там бишь его ...и прочие, не жалея сил поливающие грязью советские достижения. И цветущая махровым цветом второй десяток лет культура паразитического капитализма, проеданием советских же достижений живущая.
Возможно, моё мнение по данному вопросу субъективно и излишне эмоционально, но патриотизм в принципе - явление эмоциональное и субъективное, здесь по-другому нельзя.
Вы, разумеется, можете не соглашаться с этим субъективизмом - как я уже успел убедиться, практически, у каждого из нас есть собственное представление о том, что такое хорошо и что такое плохо для России в прошлом, настоящем и будущем. Т.ск., плюрализм мнений в действии. Что и следует ожидать в условиях существующего идеологического вакуума - а ведь "РосФед" к концу второго десятилетия своего существования так и не создал никакого подобия "национальной идеи", объединяющей многомиллионную массу своих обитателей. Что - IMHO, разумеется - лишний раз подчёркивает химеричность этого политического образования.

Вы правильно оцениваете свои высказывания как субъективизм. С чем я должен соглашаться или не соглашаться? С вашими ассоциациями с нынешней Россией?  Ассоциации - дело подсознательное, а спорить с вашим подсознанием я не собираюсь. 

Только вот я так и не получил разъяснения насчёт вашей терминологии, а потому и не представляю, как мы можем продолжать далее разговор, называя одними и теми же словами очевидно разные вещи.

Но кое-что я всё-таки у вас спрошу (вот такой вот я вредный  ). Вы вот тут написали о том, что за 15 лет в России не создана национальная идея. А как насчёт СССР? Вы можете сжато, без общих слов и отвлечённых понятий, охарактеризовать национальную идею СССР? Только не надо говорить о том, что эта идея - коммунизм, это слишком общо.

Между прочим, это может означать, что у нас есть шанс. Ежели очередной кризис изгонит избытки городского населения обратно в село (что будет вернее любых насильственных переселений ), то, глядишь, там и размножаться народ начнёт... Вдруг Во всяком случае, даже пессимисту хочется иногда побыть оптимистичным

От вашего оптимизма, хочется лезть на стенку почище, чем от пессимизма. Не надо нам вашего оптимизма кризиса, чур меня, чур!   
А вот статью, я так предполагаю, вы не прочли? Или же настолько с ней не согласны, что даже прокомментировать не хотите? 
Если всё же первое, то приведу небольшой отрывок из неё:
СПОЙЛЕРЫ

Текущий учет искажает и статистику смертности. Дело в том, что в эту статистику попадают все умершие в границах России. Но если количество одних лишь нелегалов и только из СНГ, более или менее постоянно находящихся на ее территории, достигает 15 млн, а на ограниченный срок (сезонные работы, лечение, личные дела и т. п.) к нам постоянно въезжают дополнительные миллионы людей, то какая-то доля этой человеческой громады (условно 20 млн человек единовременно, две современных Югославии), увы, неизбежно заканчивает здесь свою жизнь, пополняя статистику российской смертности.

В акте о смерти предусмотрена графа «место жительства», но в дальнейшей схеме регистрации умерших и обработке данных эта информация не кодируется и не принимается во внимание, что перекашивает все показатели российской демографии, порождая несмолкающие разговоры о «сверхсмертности» россиян. Три года назад группа московских ученых проделала эксперимент («Известия», 15.5.2003), отделив, на примере Москвы, умерших нерезидентов от резидентов. Полученные данные потрясают. Среди молодых людей (15─34 лет) доля нерезидентов, умерших в Москве и учтенных в официальной статистике российской смертности, составила в 2001 году 29,5% для мужчин и 27,2% для женщин. Среди лиц зрелого возраста она составила 13,1% для мужчин и 7,2% для женщин. Выяснилось, что возникающая систематическая ошибка сильнее всего снижала так называемую ожидаемую продолжительность жизни российского населения, а ведь именно этот показатель порождает самые громкие политические спекуляции. В 2001 году он равнялся в действительности 64,7 года у мужчин и 75 годам у женщин, то есть был выше, чем в якобы благополучном советском 1971 году.

Про эксперимент тут же забыли, система учета смертности в России остается прежней. Сколько лишних смертей записала на свой счет Россия за последние 15 лет? Два миллиона? Три? Больше? Возможно, та ошибка в два миллиона, которую признал Росстат в связи с подведением итогов переписи 2002 года, набежала благодаря этому фактору.

[Lord Guan]

А никомы из симпатизирующих эреа Twistress не приходило в голову, что все социальные блага развитого капитализма-следствие конкуренции с социализмом-комунизмом в годы оны?

Угу.

И тогда выходит, что конкуренцию по части социальных благ социализм-коммунизм продул в одни ворота.