Союз умер, да здравствует Союз -5

[Lord Guan]

Я таки извиняюсь, но Крис вообще-то исповедует, насколько я знаю, принцип "танки с тапками не воюют", ...

А авианосцы с авианосцами?

Вот тогда и поглядим-насколько хороши УАВ US Navy под ударами "Москитов" ...

Угу.

Но сначала надо поглядеть, каким образом корабль - носитель "Москитов" сумеет подобраться к АВ на расстояние выстрела.

Откуда такие данные? Это при Рейгане наша экономика загнулась или в результате "удачных" реформ?
 

А Вы сравните уровень развития компьютерных технологий в СССР и США на начало 1980-х.

И вспомните, когда в СССР была принята Продовольственная Программа.

[Маленький Скорпион]

Pate

> по тому, что там нет убитых в Катыни поляков

...рано или поздно в список жертв Сталина внесут вообще всех, кто умер на планете Земля в период 1928 - 1953 гг. (или 1879(78) - 1953 )

> о российской демократии мы судить не можем, потому что ее еще не видели

Т.е., Вы признаёте, что т.н. "демократические реформы", погубившие СССР, оказались безрезультатны?

> я понял, вы решили, что Сталин просто восстанавливал могущество Российской империи, типа как Петр Первый, и, как и Петр, имел право немного пощипать российского жителя во имя будущих поколений

Не "как Пётр" - Блейк и Абвении меня упаси сравнивать Сталина с царём-антихристом Впрочем, деяния царя-антихриста Петра - это отдельная тема, к СССР отношения не имеющая.
Факт же заключается в том, что при Сталине были успешно проведены восстановление разрушенной WWI экономики и индустриализация; успешно отражена германская агрессия и вновь отстроена из руин страна. Достижения более чем значительные.

> А с точки зрения тенденции?

С т.з. тенденции - армия получает меньше техники, чем теряет и, следовательно, боеспособность её продолжает снижаться. Причём, никаких признаков изменения этой тенденции в обозримом будущем нет. Если даже дяденька енерал в пропагандистской речуге признаёт, что больше десятка устаревших штурмовиков в год наши индустриальные мощи, пардон, ниасилят

> отставание в хай-теке (в частности в космосе) началось еще в конце семидесятых

Отставание началось гораздо раньше и досталось СССР в наследство от Российской империи. В значительной степени, оно было сокращено; в т.ч., благодаря сталинской индустриализации. В отдельных направлениях СССР даже случалось вырываться вперёд. В частности, в космосе. Как ни крути, а первый спутник, собачка Лайка, Гагарин, первая мягкая посадка АМС на Луну - наше, советское. Корабль многоразового использования - таки да - запустили после американцев; зато был хороший задел по долговременным орбитальным платформам и обеспечению длительного пребывания людей на орбите (американцы-то после неудач со "Скайлэбом" аналогичную проблему свернули). Т.ч., говорить об отставании в этой отрасли нельзя.

Reddog

> Но мне вот что удивительно, почему Вы, так уважительно отзываетесь о стране, в которой почти не жили, в то время как свою Родину называете "РосФеда"?

Стого говоря, моя Родина - как раз, СССР и есть. Т.к. в 1980 г. РосФеда в природе не было. Как и самостийных Украины с Белоруссией и прочих уродливых детищ Беловежских соглашений aka страны СНГ. Поэтому никакого пиетета к означенным уродливым детищам у меня нет и быть не может.
Знак равенства между РосФедерацией как политической системой (государством) и Россией как социокультурным, если угодно, понятием - каковую Россию русский человек тоже может называть своей Родиной - тоже неуместен.

> любовь или хотя бы элементарное уважение к своей Родине зависит от количества самолётов и ракет у неё? А может быть, от величины зарплаты для военврача?

В определённом смысле, как ни странно, да. Страна, которая спускает в унитаз всё, что было создано предшествующими поколениями, и даже саму память о них, ни любви, ни уважения не заслуживает. Равно как страна, в которой хоть те же врачи и учителя вынуждены существовать на нищенскую зарплату (которую ещё и уменьшают налогами - это бюджетникам-то! ).

> во время СССР страна также столкнулась с дефицитом патриотов, все от неё требовали чего-то, но никто не вышел её защитить во время развала (...) Может быть, мы сами загоняем свою страну в могилу

Увы. Если б я точно не знал, что Лао Шэ написал "Записки о Кошачьем городе" в 1932 г. и о совсем другой стране - решил бы, что это о нас.

> А это значит что бесполезно что-то строить, бесполезно платить налоги, нужно поскорее украсть свой миллион, да свалить на Запад, так что ли?

Дык не пустят
Если серьёзно, то единственной зацепкой в этой гадости я вижу как раз то, что Родина и государство - суть не одно и то же. Государство "РосФед" может катиться, пардон, туда, куда заслуживает. Хотя бы за то, что приложило немало усилий к уничтожению моей Родины. Но вот за Родину - т.е., близких мне и просто хороших людей, родную культуру, как ни банально/высокопарно это звучит, я ещё поборюсь. Хотя бы на своём рабочем месте.
Добавлю ещё вот, что. Как раз в той среде, где обретаюсь я, разговоры о том, как всё плохо, как всё достало, и чего я в этой долбаной армии забыл, и когда же расформируют эту дурацкую часть, чтобы я ушёл на гражданку - давно уже стали чем-то вроде каждодневного ритуала. Или правила хорошего тона. Т.к. говорят это все. Причём, все же исправно продолжают служить. Несмотря на разговоры. И делать своё дело.
В Реальном Мире^тм, к сожалению, нет ни злобных апостолов с бехелитами, ни марсияньских регрессоров, ни плетущих заговоры жидомасонов - словом, простого врага, которого можно порубать в капусту большим мечом или превратить в розовый фарш очередью из минигана. Книжно-киношные рецепты борьбы со злом хороши только в кино и книгах. А нам остаётся только каждому делать своё маленькое дело. Женился и завёл ребёнка - хорошо. Разъяснил 30 великовозрастным оболтусам на уроке литературы разницу между Муму и Каштанкой - тоже хорошо. Отвёз бойца с пневмонией в гарнизонный госпиталь - не менее хорошо. Глядишь, из этих хороших дел и сложится что-нибудь.

> Их высказывая даже более конструктивны, так как они предлагают нам быстрее сдаваться кому-нибудь, всё равно кому и спокойно разваливаться дальше

Я тоже могу предложить сдаться Раз уж способов победить не осталось.
Только мы сейчас не мусолим вечный вопрос "Как нам обустроить Россию", а говорим о её истории. И сравниваем, как развивались СССР и РФ. И сравнение это отнюдь не в пользу второй.
...если же говорить о "сдаче" или "развале", то разрушение РФ как государства отнюдь не означает краха России как таковой. Хотя может означать. Но тут уж всё зависит от нас самих. Если опять развесим уши и поверим, что "ещё чуть-чуть" - и будет нам свобода, демократия и колбаса в довесок, "надо только подождать", то и впрямь, как те лао-шэвские люди-кошки... сами завершим своё уничтожение.

> мне очень неприятно, когда мою страну оскорбляют

Собственно, да. СССР - это моя страна. Мне таки неприятно, когда её оскорбляют. Или оскорбляют Россию. Но, повторюсь: упитанные дядечки в Кремле сегодня - это НЕ Россия. И царь-кошкоубивец Николай II с присными его - это тоже не Россия. Это, в определённом смысле, есть враги России и её народа... Одни из них своё уже получили. Другие, надеюсь, ещё получат.
А то ведь, и в самом деле, жить не хочется. Прямо как моему литературному тёзке.
 

[Хронист]

Да не был Советский Союз землей обетованной, и не шел он полным ходом к коммунизму, и не судьба была ему выжить.
Но вот только почему те, кто громче всего кричат о сталинских репрессиях и пролитой крови, как-то очень мягко воспринимают то, что многое из действительно достигнутого ценой этой крови было слито "реформами" в унитаз?
СССР, ИМХО, загнулся не потому, что он устроил провальный социальный эксперимент, а потому, что превратил действительно привлекательную социальную утопию лишь в предлог для самоудовлетворения партийно-бюрократической верхушки. И главная вина Сталина именно в этом.

[Маленький Скорпион]

превратил действительно привлекательную социальную утопию лишь в предлог для самоудовлетворения партийно-бюрократической верхушки

Но что ж в этом уникального По-моему, это делает любое государство, где существует подобная верхушка... т.е., любое. Т.к., назови означенную верхушку, "партийной", "дворянской" или просто какой "бюрократической", суть её от этого не изменится.

[Twistress]

Маленький Скорпион, - как бы мы с Вами ни спорили, по каким бы деталям ни пытались уточнить наши данные, каким бы словом ни вспоминали то, что было, и ни поминали то, что есть, - но вот под тем, что Вы написали в пред-предыдущем посте, начиная со слов "Если серьезно...", - подпишусь. Под каждым словом. Лучше и не скажешь!

Спасибо Вам большое. Так приятно ощущать, что даже при очень жаркой дискуссии собеседники - люди, с которыми я могу найти очень и очень много общего.

[Pate]

Вот, Reddog зацепил главнейший вопрос текщего момента. Я последние 17 лет последовательно придерживаюсь либеральных убеждений, которые очевидно не разделяет Reddog, однако считаю, что он в главном прав – какие мы, такая и страна. И страна эта называется Россия, и имеет форму Российской Федерации, и если не случится новой катастрофы, (тьфу, тьфу, тьфу, не дай бог) другой страны у нас не будет. И если мы не изменимся в лучшую сторону, то страна неизбежно именится в худшую, потому что если взирать с мрачным (мазохистским) удовлетворением на глупости, ошибки и преступления исполнительной власти, то она сочтет это молчаливым одобрением, и окончательно потеряет чувство реальности.

Yolka,
Видите ли, не помню, кто сказал: «Ельцины приходят и уходят, а Россия остается». Есть страна – Россия, а есть государство, в данном случае - РФ. И, любя первую, вовсе не обязательно восхищаться вторым.

Любить РФ не обязательно (хотя уважать желательно) , но вот отделять ее от России как то странно.  Это конечно удобно, оставить нам, грешным, всю грязь и проблемы сегодняшней Российской Федерации, а себе для личного удовольствия оставить сияющую славу Великой России.  Тут главное точно определиться, где она, эта  Великая Россия начинается, а где кончается, что б лишней грязи не зацепить.

Дракон
Кому из вас двоих верить?

Верьте себе, вы  же мысляший человек.

Вы такую присказку "Апетит приходит во время еды" слыхали?
 
Если с вами согласится, то получится, что или Березовский с Абрамовичем были членами ЦК КПСС, или Горбачев хорошо прячет, то что нахапал. Как то он очень бледно выглядел в последний раз в телевизоре. То есть я хочу сказать, что причины, побудившие Горбачева начать реформы ни как не связаны с его желанием хапнуть. Он хотел спасти Союз.

Ага, значит видеосьемка посадки "Бурана" после его полета в космос-это такой рекламный ролик и ничего на самом деле не было?

Именно что рекламный ролик. Вы и правда не понимаете разницы между единственным испытательным беспилотным полетом Бурана, и регулярными рабочими полетами Шаттлов?


Откуда такие данные? Это при Рейгане наша экономика загнулась или в результате "удачных" реформ?

Наша советская экономика загнулась в силу объективных причин, о которых я все еще собираюсь написать здоровенный пост. Но последней соломинкой была эскалация гонки вооружений, навязаная нам Рейганом.  Реформы были следствием экономического кризиса СССР, а не кризис был следствием реформ. Последней попыткой  преодолеть кризис в рамкой старой системы была Продовольственная Программа и компания Интенсификация и Ускорение. Запланированные показатели этих компаний не были достигнуты. Перестройка переросла в крах СССР опять же в силу объективных причин. Дело в том, что кроме экономического кризиса Союз переживал в 80 годы еще и кризис власти, и кризис общественного мировоззрения. Горбачеву просто не на что было опереться.

Вы хотите сказать, что "размещенных в Европе "Першингов" хватало для гарантированного накрытия и уничтожения тяжелых шахтных МБР?
 
Виноват, возможно я погорячился относительно оружия возмездия.  Однако Першингов и крылатых ракет хватало для гарнтированного уничтожения  Москвы и Кремля, что очевидно и послужило решающим аргументом.  Во всяком случае истерика в наших газетах по поводу нескольких минут подлетного времени этих ракет была небывалая.

А если взглянуть в то же время на соседние страны? Может, мы не такие уж и "лидеры"?

Давайте взглянем. Я не очень понимаю о чем вы.

Маленький Скорпион,
Т.е., Вы признаёте, что т.н. "демократические реформы", погубившие СССР, оказались безрезультатны?

Нет. Погубили СССР объективные законы.  Реформы Горбачева были неудачной попыткой спасти Советский Союз. Реформы Ельцина – построение нового общества на обломках Союза. Экономика теперь работает по нормальным законам, система власти теперь соответсвует общепринятой в цивилизованых странах. Однако менталитет людей, и общественное мировоззрение меняются очень медленно.

Факт же заключается в том, что при Сталине были успешно проведены восстановление разрушенной WWI экономики и индустриализация; успешно отражена германская агрессия и вновь отстроена из руин страна. Достижения более чем значительные.
Я же не спорю с фактами.  Я просто считаю, что все это делалось ради идеи (в принципе не верной), а не ради блага народа, под которым я подразумеваю обычных людей, таких как мы с вами.

Но что ж в этом уникального По-моему, это делает любое государство, где существует подобная верхушка... т.е., любое. Т.к., назови означенную верхушку, "партийной", "дворянской" или просто какой "бюрократической", суть её от этого не изменится.
Маленький Скорпион, вы это серьезно? Вы серьезно думаете, что невозможно построить такую систему, где партийно-бюрократически-дворянская верхушка не самоудовлетворяется за счет народа? Где правительство служит народу, а не наоборот. Так на кой же тогда черт мы приносили и приносим все эти жертвы переходного периода?

[Маленький Скорпион]

> Погубили СССР объективные законы. Реформы Горбачева были неудачной попыткой спасти Советский Союз. Реформы Ельцина – построение нового общества на обломках Союза

Союз не спасли. Новое общество не построили, во всяком случае, такое, что являлось бы адекватной заменой старого. Ergo, реформы неудачны.
Возможно, в силу действия "объективных законов". Только вот, в чём загвоздка: убивает человека упавший на голову кирпич, а не закон всемирного тяготения

> все это делалось ради идеи (в принципе не верной), а не ради блага народа, под которым я подразумеваю обычных людей, таких как мы с вами

Идея как таковая подразумевала именно благо народа Как следствие построения бесклассового общества, избавленного от безработицы, эксплуатации человека человеком, etc. Уж если эту идею считать неверной, то я даже не знаю, какой Вам нужен "либерализм"

> Вы серьезно думаете, что невозможно построить такую систему, где партийно-бюрократически-дворянская верхушка не самоудовлетворяется за счет народа? Где правительство служит народу, а не наоборот

Скажем так, примеров этого я не вижу.

> Так на кой же тогда черт мы приносили и приносим все эти жертвы переходного периода?

Вот и мне интересно - на кой И, собственно, что это за "переходный период" такой, уж два десятка лет без малого тянущийся, а конца-края ему не видать...

[Дракон]

Я таки извиняюсь, но Крис вообще-то исповедует, насколько я знаю, принцип "танки с тапками не воюют", ...

А авианосцы с авианосцами?

А зачем? Вам выражение "убийцы авианосцев" ничего не говорит? Насколько я знаю, концепция применения ВМФ СССР никогда не предусматривала тупого "бодания" наших довольно слабых морских авианосных соединений с АУГ-ами США и НАТО. Для борьбы с ними мы больше полагались на удары авиации (в т.ч. и берегового базирования) и соединений кораблей с ракетным вооружением. Собственно, даже такой певец американской военной мощи, как Кленси, описует в своей нетленке "Красный шторм" (вот уж гимн военной мощи НАТО!) классический удар по АУГу с довольно кровавым результатом-если не ошибаюсь, полный морпехов вертолетоносец типа "Тарава"-в клочья, авианосец "Фош" (если не ошибаюсь)-на дно ну и пачка эскортников-туда же (это без учета поврежденных) в обмен на авиаполк Ту-22-х.

Вот тогда и поглядим-насколько хороши УАВ US Navy под ударами "Москитов" ...

Угу.
Но сначала надо поглядеть, каким образом корабль - носитель "Москитов" сумеет подобраться к АВ на расстояние выстрела.

Согласен. И поглядеть, как хорошо будут себя чуствовать под ударами ПВО made in USSR пилоты с АУГа made in NATO, пытающиеся нанести удар по побережью, занятому советскими войсками.

Вы такую присказку "Апетит приходит во время еды" слыхали?
 Если с вами согласится, то получится, что или Березовский с Абрамовичем были членами ЦК КПСС, или Горбачев хорошо прячет, то что нахапал. Как то он очень бледно выглядел в последний раз в телевизоре. То есть я хочу сказать, что причины, побудившие Горбачева начать реформы ни как не связаны с его желанием хапнуть. Он хотел спасти Союз.

А если посмотреть шире и не заклиниваться на одном идеалисте (хочется верить, хоть и не получается) Михаиле Сергеевиче?

Ага, значит видеосьемка посадки "Бурана" после его полета в космос-это такой рекламный ролик и ничего на самом деле не было?Именно что рекламный ролик. Вы и правда не понимаете разницы между единственным испытательным беспилотным полетом Бурана, и регулярными рабочими полетами Шаттлов?

Нехилый, хочется сказать, ролик. Насколько мне известно-США так и не провели ни одного беспилотного космического полета с участием "Шаттлов"....
Может поясните, чем слабее в техническом плане беспилотный вылет пилотируемого при применении космических аппаратов одного типа ("космический многоразовый летательный аппарат")?

Откуда такие данные? Это при Рейгане наша экономика загнулась или в результате "удачных" реформ? Наша советская экономика загнулась в силу объективных причин, о которых я все еще собираюсь написать здоровенный пост. Но последней соломинкой была эскалация гонки вооружений, навязаная нам Рейганом.

Жду. вашего сообщения. А заодно хотелось бы узнать о состоянии экономики того же США в этот же период...

Вы хотите сказать, что "размещенных в Европе "Першингов" хватало для гарантированного накрытия и уничтожения тяжелых шахтных МБР?Виноват, возможно я погорячился относительно оружия возмездия.  Однако Першингов и крылатых ракет хватало для гарнтированного уничтожения  Москвы и Кремля, что очевидно и послужило решающим аргументом.  Во всяком случае истерика в наших газетах по поводу нескольких минут подлетного времени этих ракет была небывалая.

А если вы вспомните ту истерику, что устроили Штаты, получив примерно такую же "загогулину" на Кубе, то поймете, что это широко распространенная реакция...

А если взглянуть в то же время на соседние страны? Может, мы не такие уж и "лидеры"?
Давайте взглянем. Я не очень понимаю о чем вы.

какая прелесть! Я вот о этом

Я намеренно употребил это слово, потому что, ИМХО, иррациональность причин террора и его жестокость сродни атцкской. Что, для вас полтора милиона жизней  нормальная цена за стабильность режима? При чем в эту цифру не включены жертвы гражданской войны.

Вы уверены, что наша "цена"-самая кровавая в истории?

Я же не спорю с фактами.  Я просто считаю, что все это делалось ради идеи (в принципе не верной), а не ради блага народа, под которым я подразумеваю обычных людей, таких как мы с вами.

То есть идеи коммунизма-это не построение общества справедливости?

Вы серьезно думаете, что невозможно построить такую систему, где партийно-бюрократически-дворянская верхушка не самоудовлетворяется за счет народа? Где правительство служит народу, а не наоборот. Так на кой же тогда черт мы приносили и приносим все эти жертвы переходного периода?

Судя по тем воплям, с которыми ныне поносят почившую в бозе коммунистическую идею-и не стоит строить. Все равно демос еще не дорос. 

[Хронист]

Согласен со всеми, кто говорит, что идеального общества сейчас не выстроить. Но не согласен, что стремление двигаться к такому обществу - бесполезно и вредно.
Что касается самоудвлетворения верхушки. Естественно, оно пристутствует в любом современном обществе (как и в прошлом). Но в некоторых обществах есть механизмы ограничения такого самоудовлетворения, более или менее его сдерживающие.
В СССР такой механизм тоже был, но в основе своей лишь идеологический. Расшатывался он довольно быстро. А главная проблема была в том, что расшатывание этого механизма создавало резкий контраст между провозглашаемыми целями и реальным поведением элиты. Нарастание этого контраста в 80-е годы вызвало явное общественное недовольство...

[Змей]

Мы тут ищем истину, или соревнуемся, кто хитрее подберет цифры?
Вы - похоже соревнуетесь.

Судя по тому, что там нет убитых в Катыни поляков, цифра эта не окончательная
Потому что их убили немцы. (См. соответствующую тему). Поляки расстрелянные нашими под Харьковым и в других местах в статистику вошли.(Около тысячи человек) есть.

Плюс жертвы красного террора, плюс жертвы гражданской войны, плюс умершие от голода в двадцатые в Поволжье и в тридцатые на Украине и Кубани.
 Плюс жертвы белого террора, плюс жертвы гражданской войны с красной стороны, плюс умершие в голодные годы при царях-батюшках...

Я говорил, что о российской демократии мы судить не можем, потому что ее еще не видели
  Видели. С марта по ноябрь 1917-го. И с августа 1991-го по октябрь 1993-го. В обоих случаях - зрелище жалкое.

Так на кой же тогда черт мы приносили и приносим все эти жертвы переходного периода?
Чтобы сначала Гусинский-Березовский-Ходорковский срубили бабло, а потом их экспроприировали питерские чекисты. А Вы до сих пор не поняли?

[Jenious]

Змей, в самую точку. Если бы объявили конкурс на самый ёмкий учебник истории XX века - то этот комментарий победил бы! 

[Змей]

ВПК по определению не может приносить доходов, свою эффективность он может доказать только в случае
Торговля оружием не приносит доходов? Да, такого тезиса сторонников либерализма я еще не слышал! 

ИМХО, загнулся не потому, что он устроил провальный социальный эксперимент, а потому, что превратил действительно привлекательную социальную утопию лишь в предлог для самоудовлетворения партийно-бюрократической верхушки. И главная вина Сталина именно в этом
 Утопия выдохлась уже к середине 20-х, а самоудовлетворяться Троцкий с Зиновьевым были и сами горазды. Любая революция логично заканчивается Сталиным (Кромвелем, Наполеоном и др.)

[Pate]

Дракон, Маленький Скорпион, отвечу позже.
Змей, фразу про Катынь убираю, потому что дело там не вполне прозрачное. Если перечитаете пост, увидите, что его смысл от этого не изменился.
А насчет остального- извините.

Вы - похоже соревнуетесь.
То есть вы считаете корректным сравнение убитых и неродившихся?

Плюс жертвы белого террора, плюс жертвы гражданской войны с красной стороны, плюс умершие в голодные годы при царях-батюшках...
Насчет того, чтобы приплюсовать все жертвы гражданской войны - не возражаю. А жертвы царизма то тут при чем?

Видели. С марта по ноябрь 1917-го. И с августа 1991-го по октябрь 1993-го. В обоих случаях - зрелище жалкое

Сожалею, но вы не внимательно читаете мои посты. Я уже объяснял, почему мы не видели демократии.

[Читатель]

Торговля оружием не приносит доходов? Да, такого тезиса сторонников либерализма я еще не слышал!   

Я, конечно, извиняюсь, я не экономист.
Но как бы уважаемый Змей прокомментировал мнение А. Привалова насчет нашей торговли оружием во времена Союза?
Дословно не помню, но суть, вкратце, такова:

оружие мы поставляли, в основном, в те страны, которые нам за него так и не заплатили. А если платили - то сахаром, бананами и прочими с/х товарами, причем цены на эти товары были несоразмерными.

[Reddog]

> Но мне вот что удивительно, почему Вы, так уважительно отзываетесь о стране, в которой почти не жили, в то время как свою Родину называете "РосФеда"?

Стого говоря, моя Родина - как раз, СССР и есть. Т.к. в 1980 г. РосФеда в природе не было. Как и самостийных Украины с Белоруссией и прочих уродливых детищ Беловежских соглашений aka страны СНГ. Поэтому никакого пиетета к означенным уродливым детищам у меня нет и быть не может.
Знак равенства между РосФедерацией как политической системой (государством) и Россией как социокультурным, если угодно, понятием - каковую Россию русский человек тоже может называть своей Родиной - тоже неуместен.

Т.е. в 10 лет, или даже раньше, в то время, когда СССР трещал по швам и из него сыпались республики свободные, вы вдруг осознали то, что это ваша Родина и прониклись патриотизмом?  Странно, меня в третьем классе подобные глубокие размышления ещё не посещали.  Ну что ж, я думаю с таким же успехом любой из нас сейчас может называть своей Родиной хоть Союз республик свободных, хоть Киевскую Русь, хоть Гиперборею. Давайте выбирать родины, вон их сколько, на любые вкусы и запросы, и никуда уезжать не надо, все на нашей территории. 

> любовь или хотя бы элементарное уважение к своей Родине зависит от количества самолётов и ракет у неё? А может быть, от величины зарплаты для военврача?

В определённом смысле, как ни странно, да. Страна, которая спускает в унитаз всё, что было создано предшествующими поколениями, и даже саму память о них, ни любви, ни уважения не заслуживает. Равно как страна, в которой хоть те же врачи и учителя вынуждены существовать на нищенскую зарплату (которую ещё и уменьшают налогами - это бюджетникам-то! ).

Страна, которая действительно спустила в унитаз всё, что было создано предыдущими поколениями называлась СССР. И не только в материальном плане, идеологической переделке подвергся весь народ. Бесполезно сейчас говорить о том, плохо это было или хорошо и фантазировать на тему "что было если бы...", но факт есть факт.

> А это значит что бесполезно что-то строить, бесполезно платить налоги, нужно поскорее украсть свой миллион, да свалить на Запад, так что ли?

Дык не пустят
Если серьёзно, то единственной зацепкой в этой гадости я вижу как раз то, что Родина и государство - суть не одно и то же. Государство "РосФед" может катиться, пардон, туда, куда заслуживает. Хотя бы за то, что приложило немало усилий к уничтожению моей Родины. Но вот за Родину - т.е., близких мне и просто хороших людей, родную культуру, как ни банально/высокопарно это звучит, я ещё поборюсь. Хотя бы на своём рабочем месте.

Вы какому государству давали присягу? (Я не имею ввиду церемонию вручения октябрятской звёздочки в 1-м классе).

А что касается культуры и прочего, то тут вы, по-моему, уже сами начинаете путаться в своих родинах. Потому как если культура, за которую вы собираетесь бороться, русская, то СССР не является её эксклюзивным владельцем, она в полной мере принадлежит и России, так же, как и культура России дореволюционной досталась в наследство Союзу. Если же вы имеете ввиду какую-то другую культуру, то поясните пожалуйста, о чём речь. 

Теперь о стране. Я так понимаю, что понятие "страна" вы считаете равным понятию "государство", а последнее, в свою очередь равным понятию "власть", "властная верхушка". Я правильно вас понял? Хорошо, выходит, что всё сводится к сравнению власти СССР и теперешней власти. Учитывая то, что и в СССР и в России львиная доля власти находится в руках президентов, которые и определяют курс развития страны, значит мы сравниваем Горбачёва и Путина (так как догорбачёвских генсеков вы не застали). Я предполагаю что на последних президентских выборах вы, конечно же, голосовали за Горбачёва? Ну что же, о Горбачёве сейчас мало кто говорит что-либо хорошее, и я не буду исключением, но вот ваши рассуждения о его гениальном правлении хотелось бы услышать. 

> Их высказывая даже более конструктивны, так как они предлагают нам быстрее сдаваться кому-нибудь, всё равно кому и спокойно разваливаться дальше

Я тоже могу предложить сдаться Раз уж способов победить не осталось.

А вам не кажется что Россия уже не раз находилась даже в более худшем состоянии? Да зачем ходить далеко, ведь более худшее положение было совсем недавно, при Ельцине. Насчёт Горбачёва  у нас разные мнения, но я готов признать что некоему большинству жилось лучше, хотя, я не отношу себя к так называемому среднему классу, тут дело скорее в том, что я не помню молочных рек и кисельных берегов во времена СССР, поэтому для меня плохая жизнь тогда изменилась на чуть лучшую теперь. Но есть разница, разница в динамике, сейчас она положительная, и в целом по стране положительная хоть и не во всех отраслях. Для меня то, что мы медленно начинаем выбираться из самой глубины ямы ценнее даже того времени, когда мы только начали падать в неё, потому что это значит что болезнь проходит и страна начинает выздоравливать.

Только мы сейчас не мусолим вечный вопрос "Как нам обустроить Россию", а говорим о её истории. И сравниваем, как развивались СССР и РФ. И сравнение это отнюдь не в пользу второй.

Да? Ну тогда уж гораздо уместнее сравнивать теперешнюю Россию и Союз 30-х годов, такое сравнение, на мой взгляд, будет более корректным, так как и тогда и сейчас мы, как обычно, до "основания разрушив", строим "наш новый".

...если же говорить о "сдаче" или "развале", то разрушение РФ как государства отнюдь не означает краха России как таковой. Хотя может означать. Но тут уж всё зависит от нас самих. Если опять развесим уши и поверим, что "ещё чуть-чуть" - и будет нам свобода, демократия и колбаса в довесок, "надо только подождать", то и впрямь, как те лао-шэвские люди-кошки... сами завершим своё уничтожение.

Да уж, если военный так спокойно говорит о разрушении государства, которое призван защищать, то действительно с нами что-то не то. И, наверное, именно с нами, а не с режимом или олигархами. Сдаётся мне что советские военные говорили о своём государстве что-то похожее на то, что говорите сейчас вы, может быть поэтому СССР и развалился? 

> мне очень неприятно, когда мою страну оскорбляют

Собственно, да. СССР - это моя страна. Мне таки неприятно, когда её оскорбляют. Или оскорбляют Россию. Но, повторюсь: упитанные дядечки в Кремле сегодня - это НЕ Россия. И царь-кошкоубивец Николай II с присными его - это тоже не Россия. Это, в определённом смысле, есть враги России и её народа... Одни из них своё уже получили. Другие, надеюсь, ещё получат.
А то ведь, и в самом деле, жить не хочется. Прямо как моему литературному тёзке.

А кто друг? Горбачёв?
Наверное поэтому и нужна демократия, чтобы люди с гордостью говорили "это моя страна", потому что имеют возможность что-то решать и винить самих себя в ошибках, а не Николая II или там дядю  Путина из Кремля. А то у нас демократия понимается не как власть народа, а как набор каких-то правил и принципов, придуманных бледнолицыми братьями для распространения среди братьев их меньших. Нам нужно локальное самоуправление, нам нужна и глобальная система защиты от дурака у власти, а то наши последние дураки управляют то для своих иностранных друзей, то для своих любимых олигархов, то для себя любимого, но никак не для народа.