Союз умер, да здравствует Союз -5

[Риш]

Продолжение темы.

Настоятельная просьба к дискуссантам - при ведении спора не передергивать, не подменять понятия, и выступать исключительно от своего имени.

Хранитель

[Trisha]

«Те кто неплохо устроился в нынешней жизни рассказывают о том, как сейчас хорошо жить».

Должна сказать, что в моей жизни все осталось на прежнем уровне. Что-то стало лучше, что-то хуже, но в общем также.
 
«Сытый голодного, знамо дело, не разумеет. Вероятно, и 90 лет назад кто-то тоже "не разумел", почему это он имеет собственный бизнес (или как там это в те времена называлось), а рабочие живут в бараках и получают от 10 до 100 руб. в месяц»

Маленький Скорпион, по поводу голодного рабочего я уже писала. В институтские годы я познакомилась с одной коренной ленинградкой, пережившей блокаду. Из самой что ни на есть пролетарской семьи. Ее отец и дед были простыми рабочими на одном из Питерских заводов. Правда не пили и дурью не маялись в социал-демократов не играли. У нее в семье было пятеро детей, все ходили в школу, мать не работала. Мясо они ели не каждый день, но на лето снимали домик выезжали в деревню. Так вот, эта дама однажды сказала: «Нет, не могу понять, зачем эту революцию делали.»


 «-На сколько суток он после начала войны впал в прострацию?
-Ни на сколько. http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/june_41.htm»
Змей, не убедили. Если покопаться в инете подольше, то чего только не найдешь. Думаю, где-нибудь висит прямо противоположный вариант.
Вопрос когда состоялось выступление т. Сталина перед народом? На  какой день войны?


«-индустриализация процесс объективный, с чего вы взяли, что не было бы чего-то лучшего?
-С его отсутствия к 1913 году.»

Ну знаете, индустриализация и  урбанизация объективные процессы, характерные для 20 века. И наша страна исключением не является. Если в 1913 г. В России наблюдался застой, то ничто не говорит о том, что его нельзя было преодолеть без большевичков.

«В стратегическом же смысле тупик полный - сырьевая экономика + депопуляция населения.»
А при коммунистах тупика не было? Была все та же сырьевая экономика с очень хорошим развитием отдельных отраслей народного хозяйства так или иначе, связанных с оборонным комплексом. Ключевое слово «отдельных». Ну, выдержала бы такая экстенсивная экономика еще лет 20, а то и меньше, учитывая перенос гонки вооружений в космос и объединение Европы. Пришли бы к тому же, только в худшем варианте. 25 съезд (или 26, не помню уже) спохватился: машиностроение давайте развивать. А толку-то без должного качества сырьевых отраслей. Да, первое место в мире по количеству выплавляемой стали. А качество-то какое? Если Череповецкий завод был конкурентоспособен, так он и сейчас неплохо живет и область кормит.
А чего стоят идиотские возглавляемые партией проекты в разной степени гигантские, бессмысленные и безответственные.

А на людей было наплевать всегда. Уверена, если бы чернобыльское «атомное» облако понесло не на Европу, а на Восток, то и факт аварии попытались скрыть. А сколько еще скрыли.

Так что, извините, эксперимент по строительству коммунизма не удался. Этот коммунизм скорее в Норвегии со Швецией построят, чем в Северной Корее или на Кубе.

[Gorvin]

Коммунизм не построят ни в Норвегии, ни в Швеции т.к. там высоко развитое социальное государство и капитализм. На последних выборах в Швеции победили правые.
http://norse.ru/news/440.html
Так что социальное государство там будут постепенно демонтировать, как везде на Западе.

[Lord Guan]

2 Yolka

Но разве в 27-м году у нас были частные лица, обладающие капиталом, достаточным для развертывания крупной промышленности "рыночными методами "?

А я ничего не говорил о частных лицах. Я имел в виду именно крупные государственные предприятия, функционирующие по законам рынка.

Видите ли, эти законы существуют объективно независимо от общественного строя. Можно, конечно, если очень захочется, эти законы не замечать, но лучше этого не делать.

К середине 20-х годов в СССР сложились весьма серьезные предпосылки для управления государственным сектором экономики с помощью рыночных методов. Детальное изложение этой истории займет много времени, но в общих чертах картина выглядела так. Сначала была создана нормальная централизованная, умеренно-бюрократическая система управления с ВСНХ на верху, главками, централизованно курирующими разные отрасли, и трестами, которые объединяли предприятия в регионах. Потом с этой структурой - именно под влиянием рыночных законов - стали происходить любопытные метаморфозы. Сначала региональные тресты, пользуясь значительной автономией, начали расширять сферы своей деятельности, инвестируя в другие отрасли и превращаясь в некое подобие современных многоотраслевых корпораций. Вскоре выяснилось, что, будучи ориентированы прежде всего на производство, тресты испытывают серьезные проблемы со сбытом своей продукции. Для решения этих проблем тресты стали кооперироваться, создавая синдикаты - объединения, первоначально предназначенные для эффективного сбыта. Эти синдикаты функционировали по рыночным законам и вскоре помимо собственно сбыта стали заниматься изучением потребностей рынка, а впоследствии - и планированием, и предоставлением консультаций производственным предприятиям, помогая тем в определении типа и объемов выпускаемой продукции.

Государственная промышленность реально начинала работать по рыночным законам, и возник уже класс квалифицированных управленцев, способных эффективно действовать в этих условиях.

Не скажу, что процесс проходил совсем уж гладко, тем не менее все это уже было вполне жизнеспособно до начала сталинской административно-командной индустриализации, и вполне могло быть использовано в качестве основы для модернизации экономики.

По-моему, как это в реале и произошло, такой шаг был под силу только государству, и то ценой ограничения многих потребностей.

Государство, к сожалению, пустила фтопку всю эту рыночную инфраструктуру, создав вместо нее экономику мобилизационно-командного типа (которая, замечу, не была ни разу ни плановой, ни социалистической), а необходимость столь сурового "ограничения потребностей" была вызвана прежде всего чудовищной неэффективностью выбранной экономической модели (кратко об этой неэффективности - четь дальше).

К чести вождей надо сказать, что их эти ограничения тоже касались.

Ага, это была типа пропаганда. 

По второму пункту: государство, мягко говоря, не обладало должными финансами, чтобы быть «крупнейшим источником кредита и крупнейшим покупателем», так как все наличные средства были кинуты на индустриализацию (см. пункт первый)

Угу.

Финансами на то, чтобы производить сельхозтехнику и поставлять ее колхозам государство обладало? Обладало, и притом немалыми. Вот при нормальной организации эти средства и пошли бы на кредитование кооперативных с/х предприятий.

То, что государство в годы первых пятилеток систематически задыхалось от отсутствия капитала - это факт. Поэтому вместо того, чтобы планово инвестировать, хаотично "кидали все средства" в ненасытную топку сталинской индустраилизации - а ей, ввиду ее низкой эффективности, все равно не хватало.

Почему эффективность была низкой? Причин здесь много, назову лишь некоторые.

Прежде всего, экономика той страны даже в тот период представляла собой исключительно сложную систему. Сомневаюсь, что эффективное централизованное управление такой системой вообще возможно. Тем не менее, если даже предположить возможность такого управления, немедленно встает вопрос: а где взять огромное количество высококвалифицированных управленцев, необходимых для решения этой задачи? Ведущие страны мира, в которых был достигнут определынный уровень централизации крупного производства - Германия и, в меньшей мере, США, достигли этого уровня не сразу, а впроцессе очень длительного развития. Как в России, с катастрофически низким образовательным уровнем населения, можно было создать требуемый огромный управленческий класс за одну-две пятилетки?

Другая проблема состояла в том, что сама система массового производства, которую столь бездумно пытались скопировать советские руководители с промышленности Германии и США, также была малопригодной для советской экономики в тогдашнем ее состоянии. Причины такой малопригодности - интересный технический вопрос, который я готов обсудить отдельно.

В результате попытка построения мобилизационно-командной экономики привела прежде всего к созданию колоссального, фантастически громоздкого, малопрофессионального и очень сложного бюрократического аппарата, который парализовал решение самых элементарных вопросов и похоронил плановость, а ставка на гигантское массовое производство породило исключительно негибкую промышленность, которой огромного труда стоило адаптироваться к изменяющимся условиям и развивающимся технологиям.

 

[Lord Guan]

Ну и встречные предложения. Почему в той революции, которая произошла на наших глазах, нельзя было ограничиться реформами, которые позволили бы сохранить то хорошее, что имелось в советском строе, избавясь при этом от наиболее острых недостатков?

Надо полагать, прежде всего потому, что эти недостатки были неразрывно связаны с достоинствами в единую систему, и необходимо было капитально оную систему менять.

А вот для таких изменений в общество, ИМХО, не обладало ни теоретической базой, ни политической волей.

Мне, например, приходит в голову такой вариант:
1. Разрешить частную собственность и частное производство «с нуля», оставив при этом в руках государства все, что было государством создано. Пусть те, кто хочет, создают свои предприятия и конкурируют с государственными и между собой.

Так ведь пробовали - и ничего хорошего из этого не вышло. Государственные предприятия немедленно обрасли разными кооперативами и МП, которые банально откачивали из этих предприятий ресурсы, ничего самостоятельно не производя. Уровень коррупции и бандитизма немедленно взлетел на небывалую высоту - еще до начала приватизации.

Можно, разумеется, ввести драконовские ограничения на сотрудничество между государственными и частными предприятиями (тоже пробовали, и опять же нифига не вышло) - но для того, чтобы такая мера была эффективной, следует вообще запретить всякое взаимодейтсиве между этими двумя секторами (иначе лазейки всегда найдутся) - что вообще лишено какого-либо смысла, ибо в таком случае частный бизнес дальше ремонта обуви на улицах не уйдет - где взять начальный капитал, и кто станет потребителем продукции, если все богатства сосредоточены в руках государства?

2. Разрешить частным производителям выход на внешний рынок, сохранив контроль государства. Пусть продают свою и только свою продукцию, а на вырученную валюту покупают все, что хотят, в том числе и для продажи здесь. 

Скажите, а какую такую продукцию, при условии строгого соблюдения условий, излодженных при обсуждении п.1, эти нищие частные производители могут предложить внешнему рынку?

А соблюдать условия п.1 необходимо, иначе "своя" продукция будет выглядеть очень своеобразно - будут по бросовой цене скупать на госпредприятиях сырье, на "своем" производстве (в реале - на арендованных мощностях) слегка перерабатывать это сырье в полуфабрикат, а затем гнать этот полуфабрикат, как теперь уже "свою" продукцию, на внешний рынок по мировым ценам. Прибыль (минус откат дирекции госпредприятий и прочие платежи бандитам и разным прочим проверяющим) - себе в карман.

3. Сохранить государственную монополию на крепкие спиртные напитки, транспортные магистрали и т.д.

Государственную монополию стоило бы сохранить, по крайней мере вначале, и на многое другое - оборонку, космос, высокие технологии и т.п.

4. Передать управляющие функции в руки не идеологов, но хозяйственников, сохранив партию в роли официальной церкви при государстве. Пусть занимается идеологией и не лезет в управление производством.

Угу.

Вот только руководящая роль партии в управлении производство представляла собой одной из главных принципов этой идеологии. Так что никакой пользы стране от этих горе-идеологов быть не могло - вред один.

Впрочем, я не экономист. Возможно, могли быть и лучшие варианты.

Я тоже совсем не экономист.

Однако сдается мне, что не стоило форсировать развитие частного предпринимательства, а вместо этого начать с реформ в чисто государственной сфере - с тем, чтобы перевести государственные предприятия на рыночные методы работы.

А частное предпринимательство сначала ввести в сельском хозяйстве и в сфере обслуживания.

[Змей]

Змей, не убедили. Если покопаться в инете подольше, то чего только не найдешь. Думаю, где-нибудь висит прямо противоположный вариант.
Не висит. А это архивные данные. В отличие от повторяемой Вами сплетни.

Вопрос когда состоялось выступление т. Сталина перед народом? На  какой день войны?
Можете не верить - но у него была ангина.

Если в 1913 г. В России наблюдался застой, то ничто не говорит о том, что его нельзя было преодолеть без большевичков
Так и преодолели бы, раз такие крутые.

А при коммунистах тупика не было?
Когда они деградировали - возник. Посему 1991 год, такая же объективная закономерность как 1917-ый.

Так что, извините, эксперимент по строительству коммунизма не удался
А кто спорит? Но поскольку в 1917-ом все прочие проявили себя полным барахлом, ничего другого не осталось. Ине может тоже было бы приятнее, введи царь-батюшка конституцию да выиграй войну да организуй мягкую индустриализацию. Но коли не смог - просим в подвал-с.

[Trisha]

«-Вопрос когда состоялось выступление т. Сталина перед народом? На  какой день войны?
-Можете не верить - но у него была ангина.»

Конечно, не буду верить.  Мне старшее поколение столько много всякого рассказывало, в т.ч. и о морально-эмоциональном состоянии населения во время начала Отечественной войны.

«Когда они деградировали - возник. Посему 1991 год, такая же объективная закономерность как 1917-ый.»
Не-а, деградация сил политических и  экстенсивное (и безграмотное) развитие экономики, совершенно разные вещи. Связь между ними, безусловно, имеется, но она не является определяющей. Ресурсы даже такой страны, как наша, не безграничны и бесконечного числа глобальных экономических экспериментов, проводимых под руководством КПСС, не выдержали бы рано или поздно. Так что с деградацией коммунистов или нет, а 1991 год возник бы в самой ближайшей перспективе.

С другой стороны, если Вы считаете, что 1991 год - объективная закономерность, тогда что удивляться нынешнему положению вещей. Тем более,  характер (направления, пути, методы) дальнейшего развития определяли все те же партийные и советские функционеры. Действительно, подсуетились вовремя, по примеру 1917-го, вот все и  вышло через э… как обычно. Кстати, если проводить аналогии дальше, то сравнивать наше нынешнее положение  по тенденциям развития нужно с  1932 годом. До 1937 пять лет. Впрочем, это меня уже понесло куда-то не туда.

На последок
Зы1, Змей, а Вы лично, как считаете, коммунизм вещь реальная или утопия? Мне, правда, интересно. 
Зы 2. В свое время в одной из московских газет появилась статья о дальнейшей судьбе партийно-советских функционеров в условиях рынка. Что-то вроде журналистского расследования. Пофамильно. И что Вы думаете? Все отлично устроились. Запомнила эту статью, по тому, что одним из этих людей был председатель правления компании, где я  на тот момент работала.

[Scorpion Dog]

Моя личная ИМХА - что несмотря на все проблемы экономика СССР была вполне жизнеспособна (до середины 80-х, по крайней мере).  В отличии от политической системы, к сожалению.

В свое время в одной из московских газет появилась статья о дальнейшей судьбе партийно-советских функционеров в условиях рынка. Что-то вроде журналистского расследования. Пофамильно. И что Вы думаете? Все отлично устроились.

Учитывая, что они всё это и устроили - ничего удивительного  .

[ovchin]

Dreamer
цитата из: ovchin на 03 Декабрь 2006 года, 20:23:08
Так и есть. "Мы живем в лучшем из возможных миров" (Лейбниц)

Простите, ovchin, а тогда какие претензии могут быть к существующему положению? И о чем мы тут тогда спорим?

Я стараюсь, в этой и смежных темах, иллюстрировать утверждение социолога А.А. Зиновьева "Советский период был высшей точкой развития русской государственности", с которым согласен.
Это сравнение разных социальных систем, а вовсе  не альтернативная история в духе "мы бы их шапками закидали - вон сколько их при царе производили - да Сталин помешал".

При этом я особо стараюсь подчеркивать, что даже для той трети (условно)  населения, для которой положение в смысле быта стало лучше, многое стало хуже, если смотреть на существо дела, а не на рекламные обертки.
Особенно это касается продуктов питания.
Конкретизирую приведенные мной выше общие рассуждения о снижении их качества на примере колбасы  "Докторская" (популярный продукт)

1. Колбаса вареная «Докторская», высший сорт. Старый ГОСТ 23670-79. Состав сырья: говядина жилованная высшего сорта, свинина жилованная нежирная, баранина жилованная односортная, языки свиные и говяжьи, яйца куриные или меланж, молоко сухое цельное или обезжиренное. Пряности (г): соль поваренная пищевая, натрия нитрит, сах. песок или глюкоза, орех мускатный или кардамон молотые. Не предусмотрено внесение наполнителей типа крахмала или соевых белковых препаратов.

2. Колбаса вареная «Докторская», высший сорт. Новый ГОСТ Р 52196-2003. Состав сырья: говядина ВС, свинина нежирная, вода, меланж яичный, соль, молоко коровье сухое, стабилизатор Е 450, сах. песок, усилитель вкуса и аромата Е 621, пряности, антиокислитель Е 301, фиксатор окраски Е 250.

Имеет место снижение гостребований к качеству продуктов (про всякие "шаурмы" я уже и не говорю). В конце концев если бы в СССР в колбасы решили добавить 50% сои - тоже "решили" бы проблему.

Таким образом, средний уровень качества  продуктов питания снизился - именно за счет этого (а также импорта; а также снижения средней покупательной способности) "наполнены магазины".
Такое "наполнение" - не достоинство, а недостаток.

Аналогично в культуре. Прилавки наполнены "продуктами культуры" - но за счет снижения их "среднего" качества, снижения уровня требовательности самого населения и опять- таки снижения покупательной способности.

В целом, для государства (РФ в сравнении с СССР), это не достоинство а недостаток.

[Dreamer]

ovchin, а где связь между цитатами, вынесеными Вами в начало поста, и всем остальным?

Еще раз:
1. Вы процитировали Лейбница, утвердительно ответив на вопрос Лорда Гуана. Т.е. сказали, что реализовавшиеся варианты и есть самые правильные.
2. Мой вопрос - если это так, то какие претензии можно предъявлять к существующей ситуации, раз это самое правильное?
3. В ответ вижу рассуждения о "Докторской" колбасе.

Спрашивается, какое отношение имеет к этому вышеприведенная цитата? Если же вы просто излагаете свои мысли по теме, то при чем здесь мой вопрос?

[Rocester]

Не знаю как там сейчас в "голодной России" , но в Украине выбор качественной вареной колбасы достаточно большой. Я могу сравнивать, поскольку помню и советскую "докторскую" .

Тем более никто не мешает производителям выпускать товар качество которого выше требований действующего ГОСТа.

В Украине так, например, делает ТМ "Ятрань" (Кировоград):

[СПОЙЛЕРЫ

b]Колбаса вареная "Докторская" [/b]
ГОСТ 23670-79   (Это еще по стандартам СССР)
Сорт: высший
Состав: говядина, свинина, молоко сухое, яйца куриные, соль, нитрит натрия, специи
Пищевая и энергетическая ценность 100 г продукта: 257.0 кКал, белки-13 г, жиры-22.0 г.
Срок хранения: при t от 5-8 град. С и относительной влажности 70 - 85 % в искусственной оболочке "Амифлекс"- не более 30 сут, в натуральной облочке – 72 ч.

Колбаса вареная "Полтавская"
ТУ У 25661671.001-2000 (это уже Украина)
Сорт: высший
Состав: говядина, свинина, шпик, язык вареный, соль, нитрит натрия, специи
Пищевая и энергетическая ценность 100 г продукта: 266.75 кKал, белков-15.87 г, жиров-22.7 г.
Срок хранения: при t от 0 до 6 град.С и относительной влажности от 70 до 80% в натуральной оболочке – 3 сут.

Так что Ваш "колбасный" пример, ovchin, не слишком показателен (и убедителен).

[ovchin]

2 Dreamer

Вы процитировали Лейбница, утвердительно ответив на вопрос Лорда Гуана. Т.е. сказали, что реализовавшиеся варианты и есть самые правильные.
Мой вопрос - если это так, то какие претензии можно предъявлять к существующей ситуации, раз это самое правильное?

Те высказывания Лорда Гуана, которые я критиковал (сославшись на Лейбница) являются, на мой взгляд  альтернативной историей: "что было бы если бы (промышленность развивалась так- то, сельское хозяйство иначе и пр.)".
Я же не альтернативную историю выстраиваю (которая на мой взгляд, даже и без Лейбница не очень осмысленна - "история не знает... и пр."), а сравниваю разные социальные системы - СССР (1970- начала 80- х гг.) и нынешнюю РФ. Это, на мой взгляд, в отличие от "альтернатвной истории" вполне корректная процедура.
Положение Лейбница относится к возможным вариантам истории, то есть именно к "альтернативной истории". Он утверждал: из всех возможных вариантов развития истории в настоящий момент реализуется такое, которое несет минимум зла (Лейбниц ввел его в рамках своей теодицеи, пытаясь ответить на вопрос: есть Бог есть, то почему есть зло? Его ответ дан в стиле популярного тогда принципа наименьшего действия: Бог действует так, чтобы зло было миниальным - а потому наш мир - наилучший из возможных (подобно тому, что как в природе свет движется (в смешанной среде) так, чтобы путь занимал минимум времени)).

Сравнение социальных систем - это не альтернативная история.
И в рамках этого сравнения я и говорю (точнее, иллюстрирую положение А. Зиновьева): в РФ сейчас хуже (в среднем, для государства) чем в СССР 1970- начала 80 гг.

2 Rocester

Я говорил о снижении государственных требований к продуктам.
Разумеется, производить колбасы можно хоть из чистого мяса. Особо качественные так и делают. (Правда, не знаю, не будет ли снова дефицит колбас, даже в богатой Украине, если производить таких (высококачественных) много).

P.S. Мне пришлось в начале своего предыдущего сообщения процитировать повторно насчет Лейбница потому что  его положение не применимо к моим высказываниям - к сравнению социальных систем.  А вот к  "альтернативной истории" оно применимо (для чего я его и предназначал) .

[Хельги]

из всех возможных вариантов развития истории в настоящий момент реализуется такое, которое несет минимум зла (Лейбниц ввел его в рамках своей теодицеи, пытаясь ответить на вопрос: есть Бог есть, то почему есть зло? Его ответ дан в стиле популярного тогда принципа наименьшего действия: Бог действует так, чтобы зло было миниальным - а потому наш мир - наилучший из возможных (подобно тому, что как в природе свет движется (в смешанной среде) так, чтобы путь занимал минимум времени)).

Ну и замечетельно 
В рамках этой логики - развал Советского Союза (и всё, что за ним последовало) есть меньшее зло по сравнению с его сохранием.  Оно ведь уже произошло, не так ли?   

[ovchin]

из всех возможных вариантов развития истории в настоящий момент реализуется такое, которое несет минимум зла (Лейбниц ввел его в рамках своей теодицеи, пытаясь ответить на вопрос: есть Бог есть, то почему есть зло? Его ответ дан в стиле популярного тогда принципа наименьшего действия: Бог действует так, чтобы зло было миниальным - а потому наш мир - наилучший из возможных (подобно тому, что как в природе свет движется (в смешанной среде) так, чтобы путь занимал минимум времени)).

Ну и замечетельно 
В рамках этой логики - развал Советского Союза (и всё, что за ним последовало) есть меньшее зло по сравнению с его сохранием.  Оно ведь уже произошло, не так ли?   

А высказывание Зиновьева (которое я доказываю) "Советский период был высшей точкой развития русской государственности", или моё утверждение "положение в СССР 1970-начала 80 -х гг. в среднем для граждан было лучше чем сейчас в РФ" это Ваше замечание как- то подрывает?

[Хельги]

Что значит подрывает? Если история движется под одному, наилучшему, направлению, ВСЁ, что происходит, есть безальтернативное движение от плохого к хорошему. Чем тогда Вы в настощем недовольны?