Война Мага - 4 - СПОЙЛЕРЫ - II

[Elendil]

Sir_Rumata.
Хорошо, поясню свою мысль еще более конкретно
Не в первый уже раз видим, что эльфам, прошу прощения на грубом слове, оказывается глубоко ПЛЕВАТЬ на судьбы тех, кто живет с ними рядом. Чем плох поступок Вейде - вы считаете, подобный эгоизм, это ХОРОШИЙ поступок? И там, где орки, гномы, половинчики, люди, и все остальные остаются держать безнадежный бой, эльфы отчаливают по принципу - "Мы спасаемся, потому что можем спастись, а вам мы помогать не нанимались". Эгоисты махровые, в общем, и все такое. Вот это меня немного и коробит... ну не могут же они все быть такими вот эгоистичными подонками? Согласитесь, было бы куда красивее, если бы в решающий момент нашелся бы кто-то, кто пихнул бы Вейде локтем в бок и сказал, ну нет, славная королева, труса праздновать не годится!

Хотя, вы правы, про кого-то из оставшихся упоминалось. Вот если бы они еще и попытались ПОМЕШАТЬ Вейде...

[GerD]

Клара осталась в живых только потому, что её прикрывали другие. И этот персонаж, кроме того, подчёркивал для меня жгучую несправедливость войны: как же так, должны же были выжить другие, сильее, умнее, честнее... Увы, это не всегда так

Просто Бельту и Тави в ХМ уделялось мало внимания, "камера" повествования следила за Кларой, Фессом, Императором... а вот эти два героя так и остались до конца "юнитами" - и умерли они ради других, как умирают простые копейщики прикрывая собой знатных рыцарей. Обидно мне за них.

Архимаг, если помните, очень высокого о себе мнения. Недаром он у меня практически весь подан в форме "внутреннего монолога". Он потерял "свою правду". При всех силах, знаниях и т.д. -- он не мог предусмотреть всего (а полагал ведь именно так!). И попал он под силу, с которой в тот момент едва ли вообще что-либо справилось.Именно поэтому, чтобы подчеркнуть контраст, и показать глубину его падения, я и дал ему именно такую смерть.

Всё равно, как-то у меня не состыкуется образ мудрого Архимага с тем зазнайкой, что получился в Вм-4 (и всё же, наверное и в Вм-3).

От балды... ГерД, Вы -- читатель со стажем. И вдруг такое?... Я стараюсь не обращать внимания на вопли "кретин! идиот! исписался! бабосики!.." -- но от Вас мне это читать очень обидно.

Просто всё получилось не так как мне хотелось и я обиделся  Не обращайте внимания. А "от балды" - такое же слово как и "без всякой логики".

Про какую историю? Теоретически, как я уже говорил, к ЛЮБОЙ книге можно написать продолжение, если только она не закончена полной и окончательной смертью ВСЕХ героев.

Просто я слишком настроился на ФИНАЛ. А в итоге что? Глава в цикле "Летописи Упорядоченного". Финал получился слишком локальным. Вот когда "В Гб-2 все умрут", как вы говорили, и будет финал. А так - финал именно что истории о Фессе. А не об Упорядоченном. Ну, наверное, я просто не того ждал.

Я не согласен и уже говорил об этом. Дальние впервые ОТКРЫТО выступили против НБ. НБ ВПЕРВЫЕ открыто столкнулись со Спасителем и ВПЕРВЫЕ ОН оказался отброшен. А завешить всё и вся физически невозможно, как невозможно проследить судьбу каждого упомянутого в саге персонажа.

Лично я увидел только финал со Спасителем - действительно ясно и понятно как его победить. Дальние... ну проявили и что? Так и не ясно, права была вампирша, говоря, что их кристаллы - слабое место, или нет...

ГерД... я удивлен. Кто такие Маски, сказано открытым текстом.

С Масками сам разобрался. И снова крушение надежд

Зачем кристаллы -- тоже сказано открытым текстом. Опять же, не знаю, как ещё яснее.

Видимо мне тут мне нужны "разъяснения у газетного ларька" (с). Я прочитал только про то, кто их поставил. Зачем - так и не понял.

Гм. А Дальние разве Зло?  Разве дать жизнь новой монаде -- это так плохо?

В Творце вы отвечали, что прорыв Неназываемого по Пути обернётся катастрофой, в которой погибнут множество миров. Дальние говорят, что им это безразлично. И в то же время через всю книгу проходит мысль: Жизнь - это добро, Смерть - зло. И те кто несёт смерть - зло.

Я не хочу, чтобы из-за какой-то там монады я и мой мир погибали, просто потому что тем, кто "делает" (или какое тут слово больше подходит?) эту монаду я безразличен. И я считаю, что такие "пофигисты" - зло. В этом плане меня даже Молодые Боги больше устраивают.

Финал чего, вот в чём вопрос? Финал того, что задумывалось как ГБ2 -- быть не могло. Иначе это получилась бы просто скомканная скороговорка (в чем меня уже и так обвиняют, хотя иначе получилось бы не два тома, а все четыре).

Уж лучше бы четыре, но действительно конец труда всей жизни. А то у меня всегда вызывают подозрение циклы о мирах, тянущиеся бесконечно.

Вообще, притензий к книге у меня не было и нет. Есть просто большое крушение надежд. Хоть сам берись и пиши для себя "А как бы понравилось мне".


P.S.: Для меня осталось загадкой чем сам факт наличия Новых Богов мешает исполнению плана Дальних? Потому что рождение монады вызовет большую перестройку "матери", а НБ на это не пойдут? Или есть другие причины, которые я не разглядел?

[Sir_Rumata]

Elendil
Проясню свою позицию.
Во-первых, защита эльфов не мой профиль, я особо добрых чувст к ним не питаю.
Во-вторых, считаю поступок Вейде абсолютно верным. Мне ее мотивация понятна:
1) Не пожелала пустить на пушечное мясо своих подданых. Не забывайте, что у эльфов рождаемость в десятки раз меньше чем у людей.
2) Во-вторых, она у нас не рыцарь, а realполитик, который несет ответственность за судьбы своих подданых.
3) Вдобавок можно сказать, что ей предложили выгодную цену за "предательство" - воскресить всех дохлых эльфов Эвиала.

Так что пускай Ането и дальше негодует. Обидно конечно мужику, что его обдурила красивая стерва - вот и начинаются дешевые претензии.

Для интереса рассмотрим ситуацию с другой стороны.
Предположим она решила дать бой. И какой в этом смысл? Мысли на тему  геройской гибели ее подданых сразу выбрасываем из головы, так как это не позитивная цель. По существу, даже останься эльфы в Эвиале, то они влюбом случае проигрывают, т.к.:
1) Или дохнут со всеми за компанию. Это если там Пришествие состоялось.
2) Или понеся невосполнимые потери уступают место людям, это если события разворачиваются как в ВМ4. Думаю Толкина читали. Эльфы просто не успеют восполнить потери, когда на их земли хлынет Семандра, Империя и т.д.

Так что Вейде решила поставленную перед ней проблему наиболее оптимальным способом.
Потом почему эльфы должны спасать орков, хоббитов и прочих? Мне вообще непонятны эти вечные притензии к эльфам. Никому они там ничего не должны, тем более своим врагам. У тех же людей давно своя голова на плечах и свои правители.

Хотя, вы правы, про кого-то из оставшихся упоминалось. Вот если бы они еще и попытались ПОМЕШАТЬ Вейде...
На каком основании смертники должны мешать эвакуации своим сородичам? Захотели красиво умереть - их право, но это не повод мешать эвакуации остальных и кидать в них камнями.

P.S. Вот если бы Вейде кинула Нарнийцев, а сама свалила бы, то тогда это была бы мелочная месть и самый натуральный эгоизм, но она на подобные мелочи не разменивается.

[мерлин]

Книга, конечно, классная. Меня особенно порадовал мрачный образ Аркина после Прорыва Тьмы. Да, если красиво и с толком снимут фильм, то это будет прорыв в индустрии российского фэнтези-кино!!!

[Кора]

После 11 страниц спойлеров даже читать расхотелось. Все уже узнала.

[GerD]

После 11 страниц спойлеров даже читать расхотелось. Все уже узнала.

Не, такие сцены как гибель Анэто и Меганы, а также сцену Ракота и Императора ("пусть все узнают, чего стоит человек") надо видеть самому!

[Ринали]

Кора, а зачем читали? А Герд прав, много сцен не обсуждалось, уверяю, Капитан не разочарует своих поклонников.Столько отзывов, и положительных, и отрицательных, в общем равнодушным никто не остался, а сцена с Меганой и Ането, вместе с рассказом Клары в конце,ИМХО-самые сильные.

[Nick_Perumov]

Клара осталась в живых только потому, что её прикрывали другие. И этот персонаж, кроме того, подчёркивал для меня жгучую несправедливость войны: как же так, должны же были выжить другие, сильее, умнее, честнее... Увы, это не всегда так

Просто Бельту и Тави в ХМ уделялось мало внимания, "камера" повествования следила за Кларой, Фессом, Императором... а вот эти два героя так и остались до конца "юнитами" - и умерли они ради других, как умирают простые копейщики прикрывая собой знатных рыцарей. Обидно мне за них.

Но, Герд, Вы же понимаете, что я физически не мог дать ВСЕМ героям равное пространство. Конечно, фокусируешься на ком-то одном. Приходится выбирать. В отряде Клары она -- главная, поскольку у неё Мечи. Остальные члены отряда и пытаются прикрыть её всеми силами.

Архимаг, если помните, очень высокого о себе мнения. Недаром он у меня практически весь подан в форме "внутреннего монолога". Он потерял "свою правду". При всех силах, знаниях и т.д. -- он не мог предусмотреть всего (а полагал ведь именно так!). И попал он под силу, с которой в тот момент едва ли вообще что-либо справилось.Именно поэтому, чтобы подчеркнуть контраст, и показать глубину его падения, я и дал ему именно такую смерть.

Всё равно, как-то у меня не состыкуется образ мудрого Архимага с тем зазнайкой, что получился в Вм-4 (и всё же, наверное и в Вм-3).

Он и не должен стыковаться. Игнациус не "мудр", он "нахватан". Истинной-то мудрости ему как раз и не хватило.

От балды... ГерД, Вы -- читатель со стажем. И вдруг такое?... Я стараюсь не обращать внимания на вопли "кретин! идиот! исписался! бабосики!.." -- но от Вас мне это читать очень обидно.

Просто всё получилось не так как мне хотелось и я обиделся  Не обращайте внимания. А "от балды" - такое же слово как и "без всякой логики".

Так я и пытаюсь понять, как же Вам хотелось. Убить Клару, а не Тави? Дать Игнациусу победить и сделать его новым императором Палпатином? Ну, а "от балды" -- мне, старорежимному человеку, отнюдь не кажется идентичным "без всякой логики". Логика есть хотя бы в том, что погибают не те, на ком сфокусирована камера.

Про какую историю? Теоретически, как я уже говорил, к ЛЮБОЙ книге можно написать продолжение, если только она не закончена полной и окончательной смертью ВСЕХ героев.

Просто я слишком настроился на ФИНАЛ. А в итоге что? Глава в цикле "Летописи Упорядоченного". Финал получился слишком локальным. Вот когда "В Гб-2 все умрут", как вы говорили, и будет финал. А так - финал именно что истории о Фессе. А не об
Упорядоченном. Ну, наверное, я просто не того ждал.

Да, действительно, Вы ждали явно не того. О том, что ГБ2 будет написана, я объявил давно. Бессчетное число раз повторял, что Упорядоченное на ВМ не закончится. И, как я понимаю, без "все умерли" Вы всё равно не посчитаете финал "финальным".

Я не согласен и уже говорил об этом. Дальние впервые ОТКРЫТО выступили против НБ. НБ ВПЕРВЫЕ открыто столкнулись со Спасителем и ВПЕРВЫЕ ОН оказался отброшен. А завешить всё и вся физически невозможно, как невозможно проследить судьбу каждого упомянутого в саге персонажа.

Лично я увидел только финал со Спасителем - действительно ясно и понятно как его победить. Дальние... ну проявили и что? Так и не ясно, права была вампирша, говоря, что их кристаллы - слабое место, или нет...

Дальние обнаружили себя. Впервые со времен Хединсея они вступили в открытую схватку с НБ и проиграли. Оставили следы. По крайней мере часть их намерений вербализована. Теперь они не скоро смогут выстроить подобную же ловушку.

ГерД... я удивлен. Кто такие Маски, сказано открытым текстом.

С Масками сам разобрался. И снова крушение надежд

А чем моя версия хуже... других?

Зачем кристаллы -- тоже сказано открытым текстом. Опять же, не знаю, как ещё яснее.

Видимо мне тут мне нужны "разъяснения у газетного ларька" (с). Я прочитал только про то, кто их поставил. Зачем - так и не понял.

Ладно. Начну с этого разъяснения ГБ2. :lol:

Гм. А Дальние разве Зло?  Разве дать жизнь новой монаде -- это так плохо?

В Творце вы отвечали, что прорыв Неназываемого по Пути обернётся катастрофой, в которой погибнут множество миров. Дальние говорят, что им это безразлично. И в то же время через всю книгу проходит мысль: Жизнь - это добро, Смерть - зло. И те кто несёт смерть - зло.

Но тут-то ничего особенного не изменилось. У нечеловеческих сил и правда своя, нечеловеческая. Вся деятельность НБ по поддержанию равновесия -- это борьба со смертью, разрушением и т.д. У Неназываемого нет своей правды. А рождение нового творца... Представьте себе, ГерД, ведь наше Солнце тоже обречено. В одни далекий-предалекий день оно взорвётся, уничтожив планеты и жизнь на Земле (если таковая ещё будет существовать). Наша Вселенная тоже может прекратить существование -- чтобы дать жизнь новой форме движения материи, новому Большому Взрыву, например. Вот Дальние -- олицетворение подобного изменения. Их "правду" очень трудно принять. Однако она объективна так же, как объективно выгорание термоядерного горючего в недрах звезд, как объективны Новые и Сверхновые, дающие жизнь новому.

Финал чего, вот в чём вопрос? Финал того, что задумывалось как ГБ2 -- быть не могло. Иначе это получилась бы просто скомканная скороговорка (в чем меня уже и так обвиняют, хотя иначе получилось бы не два тома, а все четыре).

Уж лучше бы четыре, но действительно конец труда всей жизни. А то у меня всегда вызывают подозрение циклы о мирах, тянущиеся бесконечно.

Не получался там "финал всего". Ни по логике, ни по охвату.

P.S.: Для меня осталось загадкой чем сам факт наличия Новых Богов мешает исполнению плана Дальних? Потому что рождение монады вызовет большую перестройку "матери", а НБ на это не пойдут? Или есть другие причины, которые я не разглядел?

В том числе и. НБ -- консерваторы. Они охраняют, но не развивают. А Дальние -- "сила беспощадного развития".

[GerD]

Так я и пытаюсь понять, как же Вам хотелось.  Убить Клару, а не Тави? Дать Игнациусу победить и сделать его новым императором Палпатином?

Что вам хотелось тут вопрос, конечно, ключевой =))) Странное дело, но это вопрос задают мне уже раз пятый. Может и вправду составить план "А как бы хотелось, собственно, мне".

Да, действительно, Вы ждали явно не того. О том, что ГБ2 будет написана, я объявил давно. Бессчетное число раз повторял, что Упорядоченное на ВМ не закончится. И, как я понимаю, без "все умерли" Вы всё равно не посчитаете финал "финальным".

Нет-нет, вы поняли явно неправильно. "посчитали бы" - это про тех, кто кричит "идиот!" и "он на нас бабки зарабатывает".
В целом в моём представлении финал - да, это то как раз все умерли. Точнее, закончили активную деятельность (помирившиеся Ракот и Спаситель при всей бредовости тоже вариант окончания войны). Только не в отношении героев, а в отношении Сил. То есть финал (для меня, естественно) - это когда заканчивается глобальный конфликт. В ИПВ он закончен: Руслан и Гилви запустили процесс спасения людей от действительно важной угрозы, а то, как будет жить Руслан, будут его пытаться устранить или нет... это вот та самая мышиная возня. Локальные конфликты, не имеющие отношения к глобальному.
Грубо говоря, останься живы Фесс, Император, Клара, Эвенгар и все-все-все, но погибни Спаситель, Неназываемый (хотя к ним не применимо слово "погиб"), Дальние и Новые Боги - это и был бы финал. Осталась бы лишь "возьня" среди простых смертных и бессмертных, но действительно важный для Упорядоченного конфликт был бы разрешён.

Дальние обнаружили себя. Впервые со времен Хединсея они вступили в открытую схватку с НБ и проиграли. Оставили следы. По крайней мере часть их намерений вербализована. Теперь они не скоро смогут выстроить подобную же ловушку.

Грубо говоря, для судьбы Упорядоченного всесь Хранитель Мечей принёс лишь то, что Силы столкнулись впервые. Я правильно понял?

А чем моя версия хуже... других?

Ничем. Я не говорю, что _плохо_. Я говорю - _не так как мне бы хотелось_. Разница между этими понятиями, по-моему, колоссальна

Ладно. Начну с этого разъяснения ГБ2.

Перечитал момент с ними. Неужели они нужны были просто чтобы Падшие копили Силу?.. Мне почему-то показалось, что у них должна быть задача посолиднее... Как и у Мечей.

Представьте себе, ГерД, ведь наше Солнце тоже обречено. В одни далекий-предалекий день оно взорвётся, уничтожив планеты и жизнь на Земле (если таковая ещё будет существовать). Наша Вселенная тоже может прекратить существование -- чтобы дать жизнь новой форме движения материи, новому Большому Взрыву, например.

Мне от этого легче не станет

И ещё вопрос по поводу Дальних: получается, что если Упорядоченное "родит" нового творца, новый творец создат новое Упорядоченное, там также родится творец... В пределе весь Хаос будет заполнен Упорядоченными. То есть Дальние - носители абсолютного порядка.
Нет ли в книге мысли, что абсолютный порядок на проверку также плох как и абсолютный хаос?

[Максимиллиан Эрлин]

Извините, но почему не показано КАК Гелерра нашла камень?

[Ринали]

GerD, очень прошу сказать, кто такие Маски.У меня есть версия, но хочется услышать подтверждение, а судя по переписке с Капитаном, она абсолютно верна.
M.Erlin, а разве важно, как Гелерра нашла камень?

[Максимиллиан Эрлин]

1. Маски - кто-то из подмастерьев Хедина, я понял так. Ведь Фесс видит их в сражении с Эвенгаром.
2. Камень - только один из многих моментов, которые показались мне незаконченными и сильно оборванными в ВМ-4.
*...Камень плавал где-то в Межреальности... ...Много позже его нашла Гелерра...* Там же примерно так звучит. Мой организм это отвергает, понимаете?!

[Ринали]

M.Erlin, тогда объясните кто такая Атлика.
Насчет камня и многих моментов: ну не мог же Капитан написать обо всем, учесть Все пожелания фэнов.Лично я бы только поприветствовала ВМ5 или ВМ4 в трех томах, но нужно учитывать реальные обстоятельства и то, что Ник просто НЕ мог в таком объеме уместить Все интересующие нас подробности. Лично мне книга показалась одновременно и законченной, и с открытым финалом.Возможно, именно такого ощущения и добивался Капитан?

[GerD]

GerD, очень прошу сказать, кто такие Маски.У меня есть версия, но хочется услышать подтверждение, а судя по переписке с Капитаном, она абсолютно верна.
M.Erlin, а разве важно, как Гелерра нашла камень?

Насколько я понял, это Новые маги.

А как нашла... по-моему, вот уж это ну совсем не важно!.. Около Эвиала кружила такая тьма подмастерий, что не найти его было невозможно - Дальним тогда было не до него.

[Ринали]

GerD,большое спасибо за ответ, надеюсь он правильный , очень-очень надеюсь.Но если это не так повешусь, неопределенность очень мучает.Ведь на форуме столько версий!И каждый свою обосновывает.
ЗЫ:Я, наверное с этим вопросом уже достала