Айрис в "Зимнем Изломе" - VI

[Пророк]

Продолжение темы. Предыдущая глава - здесь.

[Rodent]

  1. Робера-то слушает. Но опять же только тогда, когда он говорит то, что она хочет слышать.

Прости, но что он говорит - он говорит, что хочет помочь Алве.  И объясняет, как.  И ее предложения отметает, ссылаясь на практические соображения.  А она этого вовсе не хочет слышать, она хочет слышать, что сейчас все будет в порядке.  Но соглашается, потому что, как ей кажется, Робер говорит дело.  Дело, а не то, что приятно лично ей.  Разыгрывать невесту и кланяться Альдо ей не приятно, ей тошно.

  2. Я имел в виду историю у эшафота. А Дику она, как мы с тобой знаем. не отвечала. Так что режим диалога был исключен.

А почему ты решил, что ее отношение строится только на истории у эшафота?  Городские новости к ним просачиваются.  То-то Катарина недоумевает.

3.  Ну здесь я уже привел свои аргументы ранее. Дальнейшее поведение похоже на знаменитую детскую систему - "Слышу, но не слушаю  ". Отсутствует критический подход к собственной позиции.

Девочка в 17 лет не может понять, как можно убивать сограждан ни за что ради собственной выгоды и не быть при том мерзавцем.  И не может понять, как можно присягнуть Фердинанду и предать его без причины.
Я ее могу понять. 

  5. Родент. в медицине понятие "истерия" есть. Оно даже иногда в отдельную болезнь выносится. Специально узнавал. А то, что сам термин пришел из обычной жизни - так это просто следствие, а не причина многолетнего изучения являния.

Слово "истерия" есть, а слова "истеричка" - нет.
Материалов по "истеричкам" ты там найти не мог.
И ни один грамотный психиатр или психолог  не поставит диагноз человеку, которого наблюдает только в состоянии стресса, причем, в большей части случаев вызванного прямой физической опасностью. 

  Кстати, интересный момент. Одним из оптимальных методов быстрого снятия истерического приступа является, не поверишь, но факт - почещина. И даже по одной из специальных книг.

А... вот почему Мирабелла дочек била.  Она у них так истерические приступы купировала...   

  7. В первом случае-то да. Кстати. тут у меня и особых-то претензий не было. А вот во втором случае - времени вполне хватало.

На что?

  8.  Да тут уже не слабохарактерностью, а абсолютным безволием попахивает. Но с учетом того, что эгмонт решился на восстание, не струсил. как Кавендиш, для меня это звучит несколько странно. Похоже, что тут лакуна имеется.

А Эгмонт не трус.  Он слабовольный человек.  Это очень разные вещи.  Есть люди, которые храбры на поле боя, но не могут заставить себя отстаивать свою позицию в условиях, когда никакого риска для жизни нет.  Им проще уступить, сделать, как от них хотят.  Восставать он, кстати, не хотел, его в это восстание буквально впихнули.

  9. При таком подходе возможно. Но, по моему мнению, это уже признак крайне недалекого ума. Потому что вопрос "как он мог" человек имеет право задавать (а уж тем более реагировать таким образом) только в том случае, когда перед "обвиняемым" сам никаких долгов не имеешь.

Почему?  Какое отношение эта чертова лошадь имеет к тому, что Дик предал своего эра, предал Талиг, о службе которому кричал, присоединился к Альдо, живет себе в особняке своего эра, шлет королеве букет за букетом - и дела ему до висельников нет?

  То есть, если бы подобное сделал кто-нибудь другой, это еще можно было бы оправдать ( в частности к Валентину у меня было бы намного меньше претензий), а вот Айрис - нет.

Для меня все обстоит наоборот.  Устрой такую сцену Валентин, это было бы совершенно непростительным безобразием.  А вот сестра, у которой любимый брат устроил вот такое и с вот таким связался, может и потерять голову.  Именно потому потерять, что это любимый брат.

  10. С этим мы уже сталкивались. И ответ должен быть соответствующий: не знаешь - постарайся узнать точно, а уж потом делай выводы.

Так оно известно точно.  На территории Раканы действуют старые эсператистские законы.  И кардинала из Агариса выписали.

[Нинель]

Но, в общем, это не изменяет того, что Кавендиш к восстанию примкнул, "струсив" уже ближе к бесславному завершению оного.

Получается, что Кавендиш оказался даже храбрее Эгмонта, потому что струсил позже. То, что вождь восстания в разгар оного решает покончить жизнь самоубийством, бросив на произвол судьбы соратников, иначе как трусостью я назвать не могу. Останься Окделл жив, и Кавендиш мог не сбежать, а так гибель командующего ИМХО окончательно подорвала дух войска.

[Риш]

Хотя это уже оффтоп - не "храбрее", а, скорее "умнее".  Впрочем, там вообще была достаточно "интересная" ситуация - Робер позже признал, что, вероятно, Алва специально промедлил, оставляя войску восставших отход в Торку (и, видимо, далее - в Дриксен и Кадану).

Другое дело, что "ум" Кавендиша и его дальнейшее сочетание с "веностью памяти погибшим" плохо сочетаются. Точнее - выдают достаточно мерзкое сочетание.

[Darddemiel]

По поводу отношении Айрис к Дикону.
Она его искренне и сильно ненавидит так, как это показывает, но почему? Потому что он был ей очень дорог, а от большой любви до большой ненависти...

[Крапива]

Я прошу меня простить, я ужасно извиняюсь, но...


* Матчасть*
1. Кавендиш, как известно, к восстанию примкнул. И довольно-таки продолжительное время в нем участвовал. "Струсил" он во время атаки Алвы в Ренквахе - той самой атаки, во время которой погибли все Эпинэ, кроме Робера. И после которой Эгмонт был вызван Алвой на линию."

Уважаемая Риш, а разве линия была не до атаки? Разве секундантом Эгмонта не был Мишель Эпинэ, при той атаки погибший?

Несмелая просьба, а можно как-нибудь прояснить хронологию событий в Ренквахе, если это не спойлер?

[Риш]

Ну, мы уже в предыдущей теме (в пятой) этот вопрос вроде выяснили

[Крапива]

Спасибо. Сразу не заметил, прошу прощения.

Всегда хотелось знать хронологию обоих мятежей, если о мятеже Окделла-Эпинэ мы довольно много знаем, то о восстании Борна ходят лишь слухи. Подавлял его Рудольф, но в дневнике мэтра Шабли сказано - молодой маршал Алва. Как так? Мэтр добросовестно заблуждается? Где то встречал сведения, что на Алву была возложена обязанность перекрыть дорогу на Дриксен, а непосредственно он тот мятеж не подавлял. И что стало с Борном в итоге?

[matilda]

Вернемся к Айрис, важно что ее характер представлен в развитии. Я тут повспоминала и поимала себя на мысле, что порывистая и не сдержанная Айрис напоминает одну уважаемую даму в юности.
Вопрос: 1. Это мне только кажется?
              2. Случайно ли такое совпадение?

[Darddemiel]

Это вы про Матильду? Не знаю, по-моему, они слишком разные, хотя возможно. Правда не знаю  в кого она может превратиться. У ней есть три варианта: или она озлоляется и становиться по-мужски жестокой и жесткой, но по женски хитрой и расчетливой, или она ломается и становится боязливой, дерганной и плаксивой, или остается такой как есть, только потом успокаивается. (все три варианта развития подобного хаарактера я наблюдала в реальной жизни)

[Эледем]

По поводу астмы - я согласен, что информация быстро меняется. Но согласитесь. что начать цитировать научные материалы в данным Топике - явный перебор. Приведенные цитаты, как один из вариантов, мне безусловно знакомы.

  2 Родент

  Сначала одно уточнение - вопрос касается именно термина "истерия" м "истеричка"?

   1. Ну вот мы с тобой и окончательно во мнениях сошлись, тем более, что ты признаешь, что соглашается вынужденно (некоторые аргументы, приведенные Иноходцем у меня вызвали добрую улыбку - как мне показалось так с несмышленышем общаются). А про "целование ручки Альдо" тут изначально спорить было не о чем.
   2. Даже если допустить, что дело не только с эфашотом связано. Режима диалога-то нет.
  3. А вот здесь сошлюсь на эдикт Эсперадора, который, между прочим, давным-давно объявил, что подобные клятвы недействительны. Или Окделлы уже не эсператисты?
  А убивать своих сограждан - дело однозначно мерзкое. Но участвует ли в этом Ричард?
  5. Здесь я кажется ответил вопросом. Другое дело. что оценивать профессиональную подготовленность психотерапевтов не могу - не являюсь специалистом.
  5*.  . Да-а-а, об этом я как-то не подумал.
  7.  На режим диалога.
   8. Возможно, но весьма притянуто. Мне это как-то иначе представлялось.
   9. Здесь не соглашусь с тобой (это мы ведь уже неоднократно затрагивали). Можно прекратить общение, написав ответную записку, можно это заявить при встрече. Но не устраивать безобразных сцен человеку, перед которым имеется долг. Или придумай сначала, как "отдать долг", а потом поступай как хочешь.
   9*. Мне кажется, что я объяснил почему считаю такой поступок принципиально недопустимым выше. Во-первых, личный "долг, во-вторых, эдикт Эсперадора.
   10. Родент, не издевайся. Еще и эсператистского монастыря-то ни одного женского нет. А уж про Правила с ними связанные... У меня вообще ощущение, что Альдо эти вопросы до лампочки, извини до свечки  . Гораздо более животрепещущие вопросы не решены.
  А уж представить себе Левия. который заявляет невольной послушнице лично, или через специально им назначенную аббатису - "А теперь милая ты будешь пожизненно в этой келье посиживать, ну разве что в Монастырском саду иногда погуливать" - моей фантазии, прости, не хватает.

   Уважаемые Коллеги, я вовсе не собирался здесь поднимать вопрос о моральных качествах Кавендиша, а просто процитировал одного из участников восстания. Речь-то об Эгмонте шла.

[Белла]

 Эледем,
отвечаю с опозданием :

author=Эледем
   2. Отвечу коротко - в зависимости от ситуации. Но в любом случае постарался бы сначала собрать побольше информации.

- так, Мааатчасть (С) . У Айри не было времени на раздумья. И своем посте я специально выделила :

Каков был бы Ваш выбор - последовать или нет за этим братом и другом в ...пусть и комфортабельную, но тюрьму? При условии отсутствия времени на раздумья?

Далее:
 

3. Здесь прошу Вас дать четкое определение используемым терминам. В первую очередь импульсивности.

- для меня:
1) импульсивность: - человек действует "по первому порыву", просто не думая о том, что он поступает неправильно.
2) вспыльчивость: - человек прекрасно осознает неправильность своих действий, но не в силах сдержать эмоций. (Был случай - наша сослуживица, любитель чистоты, решила, что надо срочно протереть пыль с моего дисплея мокрой тряпкой  .... А он включен, работает, я возле него  . По-моему, других соседок я тогда слегка ошарашила  . Не обязательно ведь ругаться, чтобы напугать человека  . А я ведь со всеми стараюсь поддерживать ровные, спокойные отношения. Но не сдержалась ).

А что касается Айри, она ведь не корреспондент, мы не знаем, что она сама думает о своем поведении.
Во всяком случае, если Робер не слишком ошибся  , ей не очень понравился  его вариант, но все-таки она согласилась, другого-то нет  .

[Whitehound]

цитировать научные материалы в данным Топике - явный перебор

Это были не цитаты, а всего лишь примерная схема развития процесса.

[Rodent]

   1. Ну вот мы с тобой и окончательно во мнениях сошлись, тем более, что ты признаешь, что соглашается вынужденно

Так это фактически опровержение твоего утверждения, что она слышит только то, что хочет слышать.  Она слова Робера слышать очень не хочет и предлагаемый им план действий ее не радует.  Но, поскольку речь идет о жизни Алвы, она готова идти за тем, кто знает и может больше.

   2. Даже если допустить, что дело не только с эфашотом связано. Режима диалога-то нет.

Эледем, какой режим диалога?  В городе убивают людей ни за что.  Дик всему этому служит и посвистывает. 

  3. А вот здесь сошлюсь на эдикт Эсперадора, который, между прочим, давным-давно объявил, что подобные клятвы недействительны. Или Окделлы уже не эсператисты?

Он в Надоре о чем говорил?  О том, что его клятвы недействительны, или о том, что будет служить Олларам?

А убивать своих сограждан - дело однозначно мерзкое. Но участвует ли в этом Ричард?

Он присутствует, одобряет и нет у него других дел, кроме как королеву цветами заваливать.

  5. Здесь я кажется ответил вопросом. Другое дело. что оценивать профессиональную подготовленность психотерапевтов не могу - не являюсь специалистом.

Для того, чтобы установить, что у человека болезнь, а не, например, последствия постоянного дурного обращения, нужно наблюдение и целая батарея тестов.
А под стрессом, особенно постоянным стрессом, у нормальных людей какие только отклонения не возникают.  Конечно, повода для shell shock у Айрис все-таки нет, но нечто близкое меня бы не удивило.

7.  На режим диалога.

Если не знать, что делается в городе, может быть.  Если знать, срыв весьма вероятен.

   8. Возможно, но весьма притянуто. Мне это как-то иначе представлялось.

Очень возможно.  В истории таких людей много - в бою храбры, а принимать решения не способны.  Не могут вынести ответственности.

   9. Здесь не соглашусь с тобой (это мы ведь уже неоднократно затрагивали). Можно прекратить общение, написав ответную записку, можно это заявить при встрече.

Это можно, если человек безразличен.  Или не очень близок.  С Робером она так себя и ведет.
А вот когда речь идет о близком человеке, нет, это Приддом нужно быть.

   9*. Мне кажется, что я объяснил почему считаю такой поступок принципиально недопустимым выше. Во-первых, личный "долг, во-вторых, эдикт Эсперадора.

Какой эдикт Эсперадора?  Дик в Надоре клялся в верности Талигу.  Не по службе, а по душе.

   10. Родент, не издевайся. Еще и эсператистского монастыря-то ни одного женского нет.

Захотят, создадут.  Эти вещи делались быстро.

А уж представить себе Левия.

А она знает этого Левия?  И имела возможность узнать?

[Эледем]

1. Родент, это не опровержение а поправка. Слышит под большим давлением.
2. Но сестричке-то пишет. А она-то нет.
3. Извини. но в Надоре он вообще много чнго говорил. Следует ли из этого, что все воспринималось буквально? А если так, то возвращаемся к прежнему вопросу - о том, кто за Айрис заступился.
4.  Извини, но это не ответ. Вопрос стоит в том - является ли Ричард убийцей по формальным признакам (историю с попыткой отравления пока не рассматриваем).
5.  Тестовая система безусловно была бы полезна. Но чего нет, того нет. А поэтому приходится анализировать то, что есть.
7. Возможен и срыв. Но это я считаю следует осуждать.
8.  Не буду спорить. Это тот случай, когда разные варианты допустимы. Обосновать свой я не могу однозначно.
9. Родент, не согласен ни в коем разе. Для этого нужно быть просто нормальным человеком.
10. Ну вот когда создадут... Помнишь слова Ходжи Насреддина об обучении ишака Корану?
11.  Не знает? А поинтересоваться у окружающих о кардинале соображения не хватает?