Сербия и Гаага

[chetnik]

Боюсь ваше утверждение о том, что количество погибших сербов превышает количество погибших с других сторон прямо скажем не соответствует действительности.

А я утверждаю, что соответствует. По праву очевидца.
Я Работал с ICTY в Косово в 2000-м. Знаете, сколько албанских массовых захоронений было эксгумирвано? Нет?
НИ ОДНОГО!
Доходило до анекдотов - за масгрэйвы выдавались обычные деревенские кладбища. а за жертвы - бойцы УЧК (Их вырывали прямо из под шикарных гранитных памятников)
Более того, сербские массовые захоронения ЦИНИЧнО ОТКАЗЫВАЛИСЬ ЭКСГУМИРОВАТЬ.
К примеру, не далеко от Сербицы (алб. Скендерай) было 2 шахты. в одной из которых находилось захоронение (УчКшники сбрасывали трупы и автомобили с задерж. сербами).
так вот. Трибунал разрыл только одну из них. в которой заведомо не было трупов. после чего информация от сербов по указанию Дельпонте оказалась под запретом. ЭТО Я СЛЫШАЛ САМ, СВОИМИ УШАМИ, ОТ ДЕЛЬПОНТЕ, когда она приезжала на место. При этом, по неофиц. мнению бельгийских специалистов, на второй шахте имелись все признаки массового захоронения. Более того, ТАМ ПАХЛО ТРУПАМИ!
После месяца работы у могил я это чувствовал более, чем отчетливо.
И таких мест было много.

[chetnik]

2 S1

могу поинтересоваться вашим гражданством и национальностью?

[Gunchik]

А я утверждаю, что соответствует. По праву очевидца.
Я Работал с ICTY в Косово в 2000-м. Знаете, сколько албанских массовых захоронений было эксгумирвано? Нет?

А я что-то написал про жертвы в Косово?

[S1]

2 S1

могу поинтересоваться вашим гражданством и национальностью?

Гражданство РФ а национальность - это мое личное дело.А вам то это зачем,или по вашему если человек русский то обязан костьми лечь за "братушек"?

[Субадай]

а вот что Сербия дала России?

Ну например, если бы сербы не восстали против немцев в 41-м, война бы началась 15 мая. Со всеми отсюда вытекающими.

[S1]

а вот что Сербия дала России?

Ну например, если бы сербы не восстали против немцев в 41-м, война бы началась 15 мая. Со всеми отсюда вытекающими.

Ну врядли сербские военные устроили свой переворот с этой целью.Да и в лучшем случае они скомпенсировали выстрелы Гаврилы Принципа.
Российские добровольцы сознательно ехали помогать сербам и против турок и против мусульман с хорватами.Сербия сознательно помогала ли России хоть когда либо или только просила у России помощи?
И снова возникает вопрос:что мы будем иметь с этой помощи? Дружбу сербов? Но с такими друзьями и враги не нужны.Может из Сербии придут новые технологии или инвестиции?

[chetnik]

Гражданство РФ а национальность - это мое личное дело.А вам то это зачем,или по вашему если человек русский то обязан костьми лечь за "братушек"?

спасибо, ответ был важен для меня лично.
а то, к чему вы призываете - увы, это не прагматизм, хоть и кажется таковым. можно найти множество исторических примеров, когда нация, поступившись принципами и/или союзниками (особенно когда союз замешан на крови и религии) переставала существовать.

[chetnik]

Может из Сербии придут новые технологии или инвестиции?

Вы думаете, они придут из США? Японии? Китая?

[chetnik]

А я что-то написал про жертвы в Косово?

вы говорили о войне в бывшей СФРЮ?
Я имею все основания считать косовский конфликт ее неотъемлемой частью.

[Gunchik]

А я что-то написал про жертвы в Косово?

вы говорили о войне в бывшей СФРЮ?
Я имею все основания считать косовский конфликт ее неотъемлемой частью.

Я привел конкретные цифры по жертвам войны в Боснии. Привел их потому, что нашел. По Косово у меня таких цифр нет. Поэтому я их и не привел. Вы их тоже не привели кстати...
Поковыряв немного нашел такие цифры
http://www.kosovo.net/victgraph.jpg
Данные взяты с самого что ни на есть сербского источника
http://www.kosovo.net/ (кстати сайт не плохой, можно занести в коллекцию ссылок)
Как не сложно убедиться, сами сербы называют цифру 1835 человек за период 01 01 1998 - 01 11 2001, среди которых в том числе солдаты и Югославской армии (351 человек) и сербские полицейские (230 человек), т.е. люди не попадающие под категорию мирных жителей. В том числе кстати указывается 297 мирных албанских жителей. Естественно, что преступления против сербов после 2001 не закончились, но там уже речь идет о цифрах немного другого порядка. Оснований не верить этим цифрам у меня нет, оснований считать их заниженными тем более.
Точных данных по жертвам среди албанцев я не нашел. Известно, что трибунал в Гааге принимая на рассмотрение дело о геноциде албанцев имел задокументированные данные о 2108 погибших (осень 1999 года). Насколько возросла эта цифра с тех пор я не знаю, но даже если принимать ее как окончательную видно, что она больше. Да, она сопоставима, но я о сопоставимости как раз не спорил.
Если говорить о беженцах, то цифры там разнятся значительно сильнее.

Собственно эмоции это конечно хорошо и правильно, но они не всегда помогают объективно оценить конфликт.

[chetnik]

Известно, что трибунал в Гааге принимая на рассмотрение дело о геноциде албанцев имел задокументированные данные о 2108 погибших (осень 1999 года).

Вот именно по этой цифре у меня очень, очень серьезные сомнения. Просто я видел, как это документируется.

И в целом, по поводу цифр. Не вполне уместна, ИМХО, все-таки такая постановка вопроса в контексте предыдущего разговора. Даже если не вспоминать Черчилля.

[chetnik]

Я привел конкретные цифры по жертвам войны в Боснии. Привел их потому, что нашел.

Вот если бы сказали потому, что посчитал - отношение было бы совсем другим.

[Gunchik]

Вот именно по этой цифре у меня очень, очень серьезные сомнения. Просто я видел, как это документируется.

Я не видел, но готов предположить, что если разговор ведется о десяти тысячах убитых (в частности Карла Дель Понте уверяла, что располагает информацией об 11334 убитых), а эта информация ведь наверняка чем-то подтверждалась, то уменьшение этой цифры до 2108 "гарантированных" жертв мне представляется более чем очевидным, т.е. это как раз тот случай, когда пытаться приписать лишнего нет никакого смысла.

И в целом, по поводу цифр. Не вполне уместна, ИМХО, все-таки такая постановка вопроса в контексте предыдущего разговора. Даже если не вспоминать Черчилля.

Именно на этом я и настаиваю с самого начала дискуссии. Просто другие участники дискуссии воспринимают мою позицию как "если не с нами, значит против нас". К сожалению или нет сказать затрудняюсь.

[S1]

Гражданство РФ а национальность - это мое личное дело.А вам то это зачем,или по вашему если человек русский то обязан костьми лечь за "братушек"?

спасибо, ответ был важен для меня лично.
а то, к чему вы призываете - увы, это не прагматизм, хоть и кажется таковым. можно найти множество исторических примеров, когда нация, поступившись принципами и/или союзниками (особенно когда союз замешан на крови и религии) переставала существовать.

Союз должен быть двухсторонним.Если одна сторона только помогает а вторая только принимает помощь то это называется не союз а паразитизм.Говорить о "крови и религии" в условиях нашего государства некорректно,или по вашему русские - православные должны помогать сербам а татары-мусульмане албанцам? А что делать русским - неправославным?
Насчет инвестиций из США и Японии пусть судят профес.финансисты.Но даже если мы от них не получим денег,то хотя бы получим неплохую фильмы и книги(тот же Р.Джордан или Мартин к примеру) а от японцев очень неплохие анимэ.От сербов кроме неприятностей - ничего.

[chetnik]

Говорить о "крови и религии" в условиях нашего государства некорректно,или по вашему русские - православные должны помогать сербам а татары-мусульмане албанцам? А что делать русским - неправославным?

вы так и не поняли, о чем я. А я говорю, собственно, о потере национальной и, более того, государственной идентификации. При вашей постановке проблемы напрашивается вопрос: а зачем вообще нужна Россия?
При этом символы, как ни парадоксально, часто имеют куда больший вес, чем конкретные практические бонусы. В долгосрочной перспективе.

Но даже если мы от них не получим денег,то хотя бы получим неплохую фильмы и книги(тот же Р.Джордан или Мартин к примеру) а от японцев очень неплохие анимэ.От сербов кроме неприятностей - ничего.

Режиссеры? Актеры? Писатели? Не?