Сербия и Гаага

[Вук Задунайский]

Вот только вина эта очень сильно отличается от вины государств участников обычной войны. Там все несколько проще. Агрессора обозначить гораздо проще. Даже если он не явный, можно сопоставить цели и задачи войны и вычислить его по принципу "кому выгодно".

В данном случае, это проще простого! Гражданская война была - но она была следствием скрытой агрессии, действующей извне. Конфликты усиленно разогревали - без этого они не загорелись бы. Поэтому не надо ссылаться на "времена очаковские и покорения Крыма". Разногласия есть между всеми народами, всеми людьми. Но кровавая баня на Балканах началась далеко не из-за этих разногласий и не из-за 1987 года. Были реальные силы, которым это было выгодно. Даже поправлюсь - которые считали, что им это выгодно. Вся "прелесть" ситуации в том, что теперь эти силы дошли до осознания того, что оно и им было не слишком выгодно - но кто ж ошибки свои признает, тем более - такие кровавые?
Я пока еще не беру на себя фукнции Карлы Дель Понте, но у меня в Сербии родственники, близкие мне люди. Некоторые из них погибли в войне, некоторые претерпели множество бед, да и теперь до сих пор живут в страхе (те, которые в Боснии остались). Мой сын наполовину серб. Так что моральное право судить об этих событиях я имею.
Я не против разобраться и с гражданской войной - в другом разделе У меня в ней тоже предки погибли, и были это не простые люди - один служил в чине генерала в Добровольческой армии, вроде был близок с Деникиным... Так что и по этой войне у меня найдется, что сказать. Всему свое время.

[Gunchik]

Действительно, кто? Что, сербам поставляли оружие в обход эмбарго? Или американские инструкторы у них работали?

Зачем? Оружие к ним шло из арсеналов ЮНА.

Политика хорватского национализма в Хорватии стала нормой с 1971 года. 1987 г. - это в некотором смысле реакция на антисербскую истерию.

Никакой политики национализма в Югославских республиках не было и быть не могло. Национализм как бытовое явление - был. Причем начиная с 30-х годов, многократно усилившись после Второй мировой войны. О великосербском шовинизме в СРЮ написано очень много книг, в первую очередь самими сербами. Поищите, поинтересуйтесь. Да, многие авторы его оправдывают. Но именно попытка возведения его в ранг официальной политики и явилось той бомбой, которая так ярко рванула через два года.

Не во всем, но то что он встал на сторону одного из участников конфликта, вы надеюсь, отрицать не будете?

Ну бог им судья. Россия в этом смысле тоже не безгрешна.

[Gunchik]

В данном случае, это проще простого! Гражданская война была - но она была следствием скрытой агрессии, действующей извне. Конфликты усиленно разогревали - без этого они не загорелись бы. Поэтому не надо ссылаться на "времена очаковские и покорения Крыма". Разногласия есть между всеми народами, всеми людьми. Но кровавая баня на Балканах началась далеко не из-за этих разногласий и не из-за 1987 года. Были реальные силы, которым это было выгодно. Даже поправлюсь - которые считали, что им это выгодно. Вся "прелесть" ситуации в том, что теперь эти силы дошли до осознания того, что оно и им было не слишком выгодно - но кто ж ошибки свои признает, тем более - такие кровавые?
Я пока еще не беру на себя фукнции Карлы Дель Понте, но у меня в Сербии родственники, близкие мне люди. Некоторые из них погибли в войне, некоторые претерпели множество бед, да и теперь до сих пор живут в страхе (те, которые в Боснии остались). Мой сын наполовину серб. Так что моральное право судить об этих событиях я имею.
Я не против разобраться и с гражданской войной - в другом разделе У меня в ней тоже предки погибли, и были это не простые люди - один служил в чине генерала в Добровольческой армии, вроде был близок с Деникиным... Так что и по этой войне у меня найдется, что сказать. Всему свое время.

По сути вы сами подтвердили, что являетесь предвзятой стороной в конфликте. Что лишний раз подчеркивает бессмысленность плодотворной дискуссии. Могу только сказать, что не считаю вашу позицию неправой. Просто готов допустить, что правы и те, кто находился по другую сторону барикад. Или неправы ни те ни другие. Глядя со стороны можно себе это позволить.

[Змей]

А кто помог сербам захватить хорватскую территорию?
Никто никакой хорватской территории не захватывал.Просто коли Хорватия (Грузия, Молдова) имеет право выйти из федерации, то и Сербская Краина (Абхазия, Приднестровье) имеет право в ней остаться.

В качестве основной причины принято называть национальную революцию 1987 года, которая по сути предопределила распад
Кем принято? И о какой революции идет речь? Если про политику Милошевича начавшего заигрывать с сербским национализмом, так он пришел к власти лишь в конце этого года, когда национализм в других республиках уже цвел и пах.
http://www.gazeta.ru/2006/03/11/oa_191708.shtml
А вообще страна была обречена изначально - Александр в 1918 заглотил слишком много. Ему бы удовлетвориться Сербской Краиной,  Боснией, Македонией, Черногорией и на крайняк Далмацией.

Никакой политики национализма в Югославских республиках не было и быть не могло
Была. И Сербия перешла на эти позиции последней.

Оружие к ним шло из арсеналов ЮНА
К прочим тоже.

Россия в этом смысле тоже не безгрешна
Россия как раз вела себя исключительно вяло.

[Gunchik]

А кто помог сербам захватить хорватскую территорию?
Никто никакой хорватской территории не захватывал.Просто коли Хорватия (Грузия, Молдова) имеет право выйти из федерации, то и Сербская Краина (Абхазия, Приднестровье) имеет право в ней остаться.

Естественно. Но стремясь расширить территорию Сербской Краины http://karty.narod.ru/maps/rsk/rsk.html надо как-то и меру знать.

Кем принято? И о какой революции идет речь? Если про политику Милошевича начавшего заигрывать с сербским национализмом, так он пришел к власти лишь в конце этого года, когда национализм в других республиках уже цвел и пах.

Всех не перечислю. Очень большой список получится. А я не знаю кто для вас авторитет, а кто нет Поищите сами. Да национализм цвел и пах. И сербский национализм в том числе. Но проводить официальную государственную политику сербского национализма в многонациональной стране все таки не стоило. Или не стоит сейчас "обижаться". Гамсахурдиа в свое время этот тезис очень здорово подтвердил. Грузины впрочем быстро одумались, да и без посторонней помощи справились. За что получили соответственно меньше. Но получили.

К прочим тоже.

Было дело

Россия как раз вела себя исключительно вяло.

Сложно не заметить. Но я просто про позицию говорил.

[Змей]

Но стремясь расширить территорию Сербской Краины http://karty.narod.ru/maps/rsk/rsk.html надо как-то и меру знать
Это не имеет никакого отношения к реальности. Вот этническая карта Югославии.  Хорватские территории желтые. Сербские - алые. Розовые - там где примерно фифти-фифти.
    http://www.genstab.ru/images/yugo_map.jpg
Или еще. Хорваты оранжевые. Сербы синие.
http://www.srpska.ru/article.php?nid=2086
А вот Республика Сербская Краина.
    http://www.srpska.ru/article.php?nid=3444&sq=19,233&crypt=
Четко видно, что кое-где сербы зачистили хорватов, но кое-где и наоборот. В целом размен в пользу сербов, но хорваты первыми начали боевые действия. Ситуация похожая на абхазскую, поскольку абхазы удержали населенный грузинами Гальский район.
   
Но проводить официальную государственную политику сербского национализма в многонациональной стране все таки не стоило
Не стоило. Но Милошевич никак не мог проводить такую политику в многонациональной стране. Поскольку возглавлял Сербию, а не Югославию.

Гамсахурдиа в свое время этот тезис очень здорово подтвердил. Грузины впрочем быстро одумались, да и без посторонней помощи справились
    Одумались? Справились? Да вы о чем? Политика Грузии при Шеварднадзе была точно такой же, а народу погибло куда больше. Да и Миша до сих пор бухтит. Последний раз лез в атаку в авнусте 2004-го и пока не оставил сотню трупов не успокоился.

[Вук Задунайский]

Gunchik

"По сути вы сами подтвердили, что являетесь предвзятой стороной в конфликте. Что лишний раз подчеркивает бессмысленность плодотворной дискуссии".

Gunchik, ну разве ж можно так крутить-вертеть! Сперва сказали, что нечего нам вмешиваться в балканскую политику, нехай югославы сами разбираются. Когда я сказал, что семья у меня сербская.,т.е. право типа имею, я сразу был обвинен в предвзятости. Что такое предвзятость? Когда у вас трупы в семье и родовые угодия в минах, наставленных местными моджахедами, это разве предвзятость? Это попытка докопаться до истины и поиски справедливости в какой-то мере.
Для меня разговоры о Сербии - далеко не пустой треп. Поэтому с этой точки, Вы может и правы - просто так болтать на эту тему со мной не следует. А вот серьезно обсуждать - очень даже.
 

[Змей]

   Справедливости ради надо признать, что в сербской истории последнего столетия тоже было много неприятного. О чрезмерном аппетите в 1918-ом  я уже говорил. А еще было дурацкое и бездарное вторжение в Болгарию в 1885 году. Достаточно скверно пахнущее подавление крестьянского восстания в Албании в 1913-ом. Убийство вполне умеренного и договороспособного лидера Хорватской Крестьянской партии Радича в 1926-ом...Но Гаагскому трибуналу оные прискорбные деяния неподсудны.

 

[Вук Задунайский]

У любого государства (тем более, претендующего на нечто большее) всякое можно в истории найти. Те же поборники "правды" европейцы и американцы - далеко не ангелы, и такое про них можно понарассказать! Но в данном случае просто сложилось так, что они сильнее и они судят.
И кстати - и про хорват во время Второй мировой, и про турок в течение 500-летнего ига я тоже могу сказать мало чего хорошего. Даже самым отъявленным сербским преступникам, осужденным трибуналом, до этих ребят по масштабам зверств ох как далеко! - и слава богу.

[Змей]

 Согдасен, но если выводить упомянутые мною факты из оборота, как у нас некоторые делают, картина истории Балкан получается совсем уж черно-белая. Чего на самом деле не было.
 

[Вук Задунайский]

Ссылочка для тех, кто говорит, что виноватых не нужно искать...
Только предупреждаю - чувствительным людям историю новомученика Вукашина лучше не читать

http://www.srpska.ru/article.php?nid=1466

[Змей]

  Вот кстати, отличная статья.
http://www.globalrus.ru/comments/780524/

[Вук Задунайский]

Милошевич не святой. И великим правителем его никто не назовет. Слишком много ошибок он делал, наверное - хотя кто бы их не сделал на его месте?

[Змей]

Слишком много ошибок он делал, наверное - хотя кто бы их не сделал на его месте?
Подозреваю, это были не ошибки, а вполне сознательная и довольно гадкая игра, в которой искренние сербские патриоты откровенно подставлялись. По крайней мере у меня после начала блокады Республики Сербской и Дейтона этот человек перестал вызывать какое-либо сочувствие.

[Вук Задунайский]

Так вот эта "гадкая игра", вера в то, что с ее помощью можно добиться положительных результатов - и есть главная ошибка.