Сербия и Гаага

[Arin Levindor]

Не нашла в основном разделе ссылки на этот сайт.

"Республиканский Секретариат по связям с Международным Трибуналом в Гааге и Расследованию Военных Преступлений"

http://rs-icty.org/


На сайте есть английский и сербский вариант.

Раздел "Галерея"
http://rs-icty.org/galerija%20cir.htm
(прежде чем заглядывать-читайте предупреждение)

[Вук Задунайский]

В Гааге судят пока только одних сербов. Всё остальное пока без ответа...

[Arin Levindor]

А ответа и не будет скорее всего

[Вук Задунайский]

А я вот такой "романтик". Верю в то, что действие равно противодействию и каждый за всё отвечает - и лично, и скопом. Так что, думаю, отвечать кой кому придется...

[Субадай]

Так что, думаю, отвечать кой кому придется...

Дай Бог, чтобы было перед кем отвечать... а то скоро такими темпами и сербов-то не останется...

[Gunchik]

В Гааге судят пока только одних сербов. Всё остальное пока без ответа...

Вы как минимум заблуждаетесь.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ICTY_indictees

[Вук Задунайский]

Приведенный список - замечательная иллюстрация моих слов.
Итак, возьмем пока не-сербов - их меньшинство. К чему же их приговорил самый справедливый суд в мире?

Rahim Ademi Albanian, Croatian Army general Operations in the Medak Pocket of Krajina, Croatia Case transferred to Croatian courts

Zlatko Aleksovski Bosnian Croat, prison commander Unlawful treatment of prisoners in Lasva Valley area in Bosnia and Herzegovina Sentenced to 2 1/2 years

Stipo Alilović Bosnian Croat, soldier Murder and wanton destruction in "Lasva River Valley Region" Indictment withdrawn after news of his death

Idriz Balaj Kosovo Albanian, Kosovo Liberation Army special unit commander Murder, rape and persecution in Western Kosovo - пусто

Beqë Beqaj Kosovo Albanian, Sentenced to 4 months

Lahi Brahimaj Kosovo Albanian, member of the Kosovo Liberation Army For his role in harassment, abuse, expelling, capture, imprisonment, murder, and torture of Serbian and Romany Egyptian civilians from the villages surrounding the Glodjane region - пусто

Zejnil Delalić Bosnian Muslim, commander of the First Tactical Group of the Bosnian Muslim forces Indicted with having command and control over the Celebici prison camp Acquitted by the Trial Chamber

Ante Gotovina Croat, Army general Crimes against humanity and violations of the laws or customs of war - пусто

Enver Hadžihasanović Bosnian brigadier general Command authority over acts of murder and wanton destruction in Bosnia Sentenced to 5 years 

Amir Kubura     Sentenced to 2 ½ years

Fatmir Limaj Albanian   Acquitted by the Trial Chamber

Isak Musliu Kosovo Albanian, Kosovo Liberation Army commander   Acquitted by the Trial Chamber

Mirko Norac Croat, General of   Case transferred to Croatia

Naser Orić Bosniak, Bosnian Army commander of Srebrenica Murder and wanton destruction on the basis of command responsibility; Sentenced to two years.

Да в общем ни к чему, отделались легким испугом.
А вот теперь сербы - их в списке подавляющее большинство, да и сроки говорят о том, что гаагские судьи умеют считать больше, чем до двух. Многие уже лишились жизни при  невыясненных обстоятельствах.

Milan Babić Croatian Serb, prime minister of Republika Srpska Krajina For his part in ethnic cleansing in Croatia Sentenced to 13 years, found dead in cell in March 2006, suicide.

Vidoje Blagojević Bosnian Serb, Bosnian Serb Army officer Involvement in the Srebrenica massacre Sentenced to 18 years

Radoslav Brđanin Bosnian Serb, president of the crisis staff of the Autonomous Region of Krajina Indicted in connection with persecutions, deportations, murders, torture, and destruction in the Autonomous Region of Krajina Sentenced to 32 years

Miroslav Deronjić Bosnian Serb; president of the Bratunac Crisis Staff For attack on the village of Glogova Sentenced to 10 years

Ranko Ćesić Bosnian Serb, member of the Intervention Squad in the Reservist Corps of the Bosnian Serb police force Murder and sexual abuse in the Luka camp Sentence of 18 years

Miroslav Deronjić Bosnian Serb; president of the Bratunac Crisis Staff For attack on the village of Glogova Sentenced to 10 years

Slavko Dokmanović Croatian Serb, Mayor of Vukovar Indicted in connection with killings of hospital inmates Committed suicide before trial

Đorđe Đukić Bosnian Serb; member of the Main Staff of the Bosnian Serb army Indicted for shelling civilian targets in Sarajevo Released on parole for health reasons; died before the case was tried

Stanislav Galić Bosnian Serb, commander of Sarajevo Romanija Corps Indicted for shelling and sniping of Sarajevo Sentenced to 20 years

Goran Jelisić, Bosnian Serb ("held a position at Luka camp")[1] Indicted for genocide, murder, plunder, and inhumane acts at Luka camp and Brcko Sentenced to 40 years

Milan Kovačević Bosnian Serb Prijedor case Died in custody before trial concluded

Momčilo Krajišnik Bosnian Serb, prime minister of Republika Srpska Indicted with genocide, murder, extermination, deportation, and persecution Sentenced to 27 years 

Milorad Krnojelac Bosnian Serb, Bosnian Serb prison commander For the Foca prison camp Sentenced to 15 years

Radislav Krstić Bosnian Serb, Bosnian Serb Army general Genocide, Crimes against humanity & Violations of the laws or customs of war Sentenced to 35 years (Originally 46 years)

Dragoljub Kunarac Serb   Sentence to 28 years

Slobodan Milošević Serb, president of Serbia, president of Yugoslavia Indicted for incidents while in authority during Kosovo War Found dead in jail cell on March 11, 2006

Darko Mrđa Bosnian Serb, Bosnian Serb police unit commander   Sentenced to 17 years

Dragan Nikolić Serb, Bosnian Serb prison commander Indicted in the Sušica camp case Sentenced to 20 years

Dragan Obrenović Bosnian Serb, Bosnian Serb Army lieuttenant colonel   Sentenced to 17 years

Biljana Plavšić Bosnian Serb, former president of Republika Srpska   Pleaded guilty, sentenced to 11 years

Duško Sikirica Bosnian Serb, Bosnian Serb prison commander   Sentenced to 15 years


Я вовсе не собираюсь оправдывать тех, кто во время войны совершал военные преступления. Но ежели по справедливости, то почему не привлечены к суду те, кто развязал войну на Балканах? Почему не судили Туджмана (пусть он сам помер - но всё же)? Других руководителей Хорватии, Боснии, Албании и Косово? Почему не судили тех, кто сфальсифицировал некоторые этнические чистки, а потом наносил авиаудары по гражданским объектам?
Да и с этническими чистками так намудрили, что много лет теперь разгребать. Вот устраивали сербы эти самые чистки, устраивали, сроки даже за это получили, а в итоге что вышло? Сербское население на указанных территориях практически отсутствует (читай истреблено "неизвестно кем"), в то время как хорватское, боснийское и албанское увеличилось в разы. Математика - изумительная вещь!
Так что не заблуждаюсь я.

[Gunchik]

Я вовсе не собираюсь оправдывать тех, кто во время войны совершал военные преступления. Но ежели по справедливости, то почему не привлечены к суду те, кто развязал войну на Балканах? Почему не судили Туджмана (пусть он сам помер - но всё же)? Других руководителей Хорватии, Боснии, Албании и Косово? Почему не судили тех, кто сфальсифицировал некоторые этнические чистки, а потом наносил авиаудары по гражданским объектам?

Я указал на это в соседней ветке и тут укажу. Бессмысленно искать правых и виноватых в гражданской войне.
Большинство, в том числе и сами сербы, указывают на первопричину гражданских войн в Югославии так называемую национальную революцию 1987 года. Это кстати очень хороший пример того, чем может окончиться политика национализма в многонациональной стране. Многие считают, что СРЮ изначально была нежизнеспособным государством, державшимся исключительно властью Тито, каковой кстати предрекал ее распад после своей смерти. Может 1987 год действительно и есть причина того, что в Гааге судят в основном сербов? Как 1933 год предопределил Нюрнберг? Может нет... не знаю.
А что касается технической стороны, то совершенно естественно что победившая сторона всегда найдет больше доказательств виновности проигравшей стороны и наоборот, что тоже естественно. Тут даже не обязательно искать происки Запада. Захватили, допустим, те же хорваты сербскую территорию, ну и соответственно быстренько "нашли" доказательства военных преступлений сербов, а свои соответственно "потеряли".

[Субадай]

Захватили, допустим, те же хорваты сербскую территорию, ну и соответственно быстренько "нашли" доказательства военных преступлений сербов

А кто им интересно помог захватить сербскую территорию?

 Может 1987 год действительно и есть причина того, что в Гааге судят в основном сербов?

А хорватский национализм расцвел задолго до 1987 года

[Gunchik]

А кто им интересно помог захватить сербскую территорию?

А кто помог сербам захватить хорватскую территорию? При случае сравните территорию самопровозглашенной республики Сербская краина и территорию контролируемую сербами в Хорватии скажем в 1992 году.

А хорватский национализм расцвел задолго до 1987 года

Дк сербский тоже задолго. Я говорю про политику национализма.

Вы на полном серьезе уверены что во всем виноват Запад? Ну ну...

[Вук Задунайский]

Gunchik, вот в этом - "бессмысленно искать правых и виноватых в гражданской войне" - я с Вами категорически не согласен.
Что ж это выходит - развязывай гражданскую войну, не боись, ничего тебе за это не будет, в такой войне виноватых нет и т.п.? Нет, так не годится. Сегодня ты развяжешь одну войну, завтра - другую, послезавтра - третью. Я не считаю, что это правильно. Кто развязал - тот и должен отвечать. Кто участвовал - тот и должен отвечать. Каждый за своё. А кто пострадал - должен получить возмещение ущерба. Осталось только выяснить, кто это такие были - с явками и паролями. Это непросто. Но рано или поздно, уверен, всё прояснится.

[Субадай]

А кто помог сербам захватить хорватскую территорию?

Действительно, кто? Что, сербам поставляли оружие в обход эмбарго? Или американские инструкторы у них работали?

Я говорю про политику национализма.

Политика хорватского национализма в Хорватии стала нормой с 1971 года. 1987 г. - это в некотором смысле реакция на антисербскую истерию.

Вы на полном серьезе уверены что во всем виноват Запад?

Не во всем, но то что он встал на сторону одного из участников конфликта, вы надеюсь, отрицать не будете?

[Вук Задунайский]

Gunchik, Югославия была единым государством. По тогдашней Конституции права сецессии не было ни у одного из субъектов федерации, не говоря уже об автономных краях. Поэтому действия, направленные на отторжение у государства его территорий, были совершенно легитимно расценены федерацией как преступление, в мятежные республики были введены войска... Тут мы пока еще в рамках правового поля. А вот что началось потом - это и есть самый цимес. Сперва в Хорватии, чуть позже - в Боснии начались провокации, убийства сербского, хорватского и боснийского населения. Население начало беспорядочную стрельбу. Войска, пытавшиеся навести порядок, были выставлены перед международным сообществом бог знает в каком виде - а дальше пошло-поехало.
В результате сербское население было истреблено почти полностью в Хорватии, частично в Боснии и позднее в Косово (тоже почти полностью).
Если после этого Вы мне скажете, что сербы сами в этом виноваты - то боюсь, нам не о чем с Вами дальше разговаривать. Если вечером в подъезде на вас нападут преступники, убьют Вас и заберут Ваше имущество - я тоже с полным правом скажу, что да, Вы сами во всем виноваты, нечего было ходить, где попало, да еще и без охраны. Но к правовому государству, к правам и свободам человека и гражданина, кои так рьяно отстаивают в Гааге и некоторых других местах, никакого отношения это не имеет.
Да, всё было сложнее, чем я описал. Были и провокации МВФ, и черный нал, шедший из Германии и других стран, и оружие, и кампания в СМИ (о сатанизации сербов мы еще поговорим, всё было сделано профессионально). Так что есть виновные, есть. И Вы их знаете.

[Gunchik]

Gunchik, вот в этом - "бессмысленно искать правых и виноватых в гражданской войне" - я с Вами категорически не согласен.
Что ж это выходит - развязывай гражданскую войну, не боись, ничего тебе за это не будет, в такой войне виноватых нет и т.п.? Нет, так не годится. Сегодня ты развяжешь одну войну, завтра - другую, послезавтра - третью. Я не считаю, что это правильно. Кто развязал - тот и должен отвечать. Кто участвовал - тот и должен отвечать. Каждый за своё. А кто пострадал - должен получить возмещение ущерба. Осталось только выяснить, кто это такие были - с явками и паролями. Это непросто. Но рано или поздно, уверен, всё прояснится.

Вы каким-то образом умудрились понять приведенную мною фразу с точностью наоборот. Я отнюдь не имел в виду, что нет виноватых. Как раз таки наоборот, в гражданской войне виноваты все стороны. Возможно тут есть часть моей вины, я ее (фразу) подробно не расшифровывал, но обычно она означает именно отсутствие правых сторон.
Вот только вина эта очень сильно отличается от вины государств участников обычной войны. Там все несколько проще. Агрессора обозначить гораздо проще. Даже если он не явный, можно сопоставить цели и задачи войны и вычислить его по принципу "кому выгодно". А в гражданской войне вина как правило в том, что называется "готовностью пролить кровь". В нежелании мирно договорится. А агрессора вычислить в гражданской войне задача глубоко бессмысленная.
Допустим Югославская война (или войны точнее). В качестве основной причины принято называть национальную революцию 1987 года, которая по сути предопределила распад. Национальная революция как и другие процессы тоже имела свои первопричины, среди которых важное место играл рост национализма в автономиях и республиках. Национализм в республиках тоже имел свои причины, берущие начало в от создания Югославии (или если быть более точным Королевства сербов, хорватов и словенцев, позднее переименованного в Югославию). В общем копаясь в причинах конфликта вы уйдете в глубину историю Австро-Венгрии и все равно вряд-ли найдете ответ.
Нужно ли наказать виновных? Да, безусловно. Но давайте оставим эту, безусловно неблагодарную, но очень нужную работу самим сербам, хорватам и всем бывшим югославам. России бы со своей Гражданской войной разобраться для начала...

[Gunchik]

Gunchik, Югославия была единым государством. По тогдашней Конституции права сецессии не было ни у одного из субъектов федерации, не говоря уже об автономных краях. Поэтому действия, направленные на отторжение у государства его территорий, были совершенно легитимно расценены федерацией как преступление, в мятежные республики были введены войска... Тут мы пока еще в рамках правового поля. А вот что началось потом - это и есть самый цимес. Сперва в Хорватии, чуть позже - в Боснии начались провокации, убийства сербского, хорватского и боснийского населения. Население начало беспорядочную стрельбу. Войска, пытавшиеся навести порядок, были выставлены перед международным сообществом бог знает в каком виде - а дальше пошло-поехало.

Вы знаете... интересовался историей Югославских войн, читал много разных источников. Читал много мнений. Для меня очевидно одно, то, о чем вы говорите - это не причина войны. Это просто одно из следствий целого клубка противоречий. Кроме того для меня очевидно, что желая выгородить одну из сторон вы причину не выявите и ничего не добъетесь. В крайнем случае очередной раз потешите свое самолюбие. Плодотворной дискуссии в таком случае боюсь не получится.