Союз умер, да здравствует Союз - 3

[Rocester]

[Если бы СССР отказался от подписания этого пакта и поддержал Польшу (вместе с Великобританией)
Московские переговоры на которых шла речь как раз о помощи Польши помните? А категорический отказ поляков пропустить на свою территорию Красную Армию? А состав британской делегации не имеющей полномочий?

По мнению Сталина, СССР было выгодно спровоцировать Германию напасть на Польшу и оттяпать при этом себе кусок. 1941 год показал, что общие границы, даже перенесенные на запад, подготовили катастрофу для Красной Армии.
Сталин в 1939 г. не хотел союза с Польшей. А оправдывать действия СССР задним числом наличием непреодолимых проблем - работа для историков. Не решаются только те проблемы, которые не хотят решить.

[Субадай]

"Сколько ни кричи "халва, халва", во рту слаще не станет" (с)

Ув. Rocester, вам уже напомнили, что Польша помощь от СССР принимать отказалась. Точно так же, как англофранцузы -заключать антигерманский союз с нами. И то, что Гитлер ВСЕ РАВНО напал бы - точка невозврата УЖЕ пройдена.

Вы же продолжаете с упорством достойным лучшенго применения продвигать свою теорию, хотя она противоречит всем возможным историческим фактам.

1941 год показал, что общие границы, даже перенесенные на запад, подготовили катастрофу для Красной Армии.

Т.е. вы уверены, что хуже бы не было? А Группу армий Север 22 июня в 150 км от Ленинграда не хотите?

[Rocester]

Т.е. вы уверены, что хуже бы не было? А Группу армий Север 22 июня в 150 км от Ленинграда не хотите?

Если бы в 1939 (1940) г. граница оказалась в 150 км от Ленинграда, то к 1941 г. все эти 150 км стали бы сплошным укрепрайоном, подготовленным к долговременной обороне. Не осталось бы иллюзий о возможности напасть на неподготовленного противника. Но это мое ИМХО и относится, скорее, к альтернативной истории.

И то, что Гитлер ВСЕ РАВНО напал бы - точка невозврата УЖЕ пройдена.
А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.

[Субадай]

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.

Мобилизация и сосредоточение к 24 августа уже завершены, экономика переведена на военные рельсы. Единственное что могло бы отменить агрессию Германии - согласие Польши отдать данцигский коридор.

то к 1941 г. все эти 150 км стали бы сплошным укрепрайоном, подготовленным к долговременной обороне.

Вы этот резунизм оставьте. Сильно Франции помог "сплошной укрепрайон"...

[Yolka]

Эр Рочестер

А Станислава - Реалиста І не смущает, что у СССР в это же время наилучшие отношения были с Германией? Во всяком случае официально.

То-то Сталин Риббентропу заявил сразу после подписания пакта: «Мы не забываем, что вашей конечной целью является нападение на нас». Лучше уж некуда.

По мнению Сталина, СССР было выгодно спровоцировать Германию напасть на Польшу и оттяпать при этом себе кусок. 1941 год показал, что общие границы, даже перенесенные на запад, подготовили катастрофу для Красной Армии.
Сталин в 1939 г. не хотел союза с Польшей.

По мнению Сталина, СССР было выгодно спровоцировать Германию напасть на Польшу, тем самым отсрочив нападение Германии на СССР и исключив вероятность того, что Польша, как обычно, решит себе кусок оттяпать.

Эреа Твистресс, Вы сами признаете, что сама запись в любом случает производится нелегально. Более того, сейчас она – именно незаконна. А тогда прямого запрета не было, переписывали друг у друга и слушали, никто за это не сажал. Так что я все равно не понимаю, чем сейчас свободнее. Между прочим, использование пиратской продукции, кажется, тоже законом не приветствуется. Если б задались целью его соблюсти и не поленились прошерстить всех – изъяли бы в лучшем виде. Ну, и пример того что купить сложно. Уже несколько лет не могу найти диск Хворостовского с народными песнями. Пираты им не занимаются, а лицензионные диски до Камчатки не доходят. В Москве и Питере его тоже не нашла. Кое-что в его исполнении выписывала по Интернету, но вот именно этот – «отсутствует в данный момент» уже довольно долго. И никакая свобода не помогает.

[Twistress]

Г-жа Елка, - Вы не совсем, по-моему, правы.

Запись СЕГОДНЯ производится НЕ нелегально. И ее распространение - тоже не нелегально. "Дополнительные", "пиратские" копии - это да, это противозаконно. Но я имею возможность поднапрячься, поискать, поднакопить денег - и купить. И ничего за это не будет ни мне, ни продавцу, если он продает легальную копию.

Тогда же просто НЕ БЫЛО записей, понимаете? Не то чтобы - на всех не хватило (как в Вашем случае с Хворостовским), или "нет в данном магазине", "нет в данном городе", - просто не было, и все.  Задаемся вопросом: почему не было? Потому что явления не было? - нет, не так. Потому что определенные вещи были запрещены к распространению.

Разницу улавливаете?

Т.е., - моя практически в 1985 году уникальная для СССР запись "Порги и Бесс", лежавшая в любой западной стране десятками тысяч копий и пылившаяся, кстати, на прилавках, - ее просто невозможно было в нашей стране купить. Понимаете? - купить, а не "найти", "получить" или "разыскать". Вы же сейчас ищете Хворостовского именно купить, правильно? И не можете купить потому, что тираж был маленький, так? - а тогда не было легального тиража, и любая копия, которую я распространяла (даже некоммерчески) могла если не довести меня до решетки, - то как минимум привлечь ко мне, к моей жизни и к жизни близких мне людей КРАЙНЕ нежелательное и небезопасное внимание власть предержащих. А почему? - а потому, что сам факт существования данной записи говорил о том, что в ее получении были задействованы нелегальные пути.

Я не говорю, что она привлекала. Или что обязательно ДОЛЖНА была привлечь. Но - МОГЛА.

А сейчас - нет, не может.

Вот и вся разница. Для меня лично - очень, очень, очень существенная.

[Rocester]

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.

Мобилизация и сосредоточение к 24 августа уже завершены, экономика переведена на военные рельсы. Единственное что могло бы отменить агрессию Германии - согласие Польши отдать данцигский коридор.

то к 1941 г. все эти 150 км стали бы сплошным укрепрайоном, подготовленным к долговременной обороне.

Вы этот резунизм оставьте. Сильно Франции помог "сплошной укрепрайон"...

1. Пакт готовился и переговоры велись задолго до его подписания 23.08.1939 г. Исходя из известной ей позиции СССР Германия и проводила свои действия. Т.е. этот Ваш аргумент, как минимум, не очевиден.

2. Я должен оставить резунизм Вам, как монопольному пользователю ?
Обход линии Мажино, прорыв линии Маннергейма и т.п. не слишком соответствует реалиям (пространствам) СССР и вряд ли мог быть применен в воображаемой нами ситуации. Опять же ИМХО.

[Yolka]

Тогда же просто НЕ БЫЛО записей, понимаете? Не то чтобы - на всех не хватило (как в Вашем случае с Хворостовским), или "нет в данном магазине", "нет в данном городе", - просто не было, и все.  Задаемся вопросом: почему не было? Потому что явления не было? - нет, не так. Потому что определенные вещи были запрещены к распространению.

Как Вы сами подчеркиваете, «лежала в любой западной  стране». Все экспортные поставки должны оплачиваться. И, разумеется, экспорт должен соотносится с импортом, иначе его оплатить будет не на что. То есть, чтобы закупить партию столь любезной Вам «Порги и Бесс», необходимо было оторвать средства от чего-то (Вы же, наверное, не предлагаете ограничится только этой вещью и персонально для Вас). Ну, и с какой бы радости государство должно было тратиться на то, чтобы купить товар, в котором нет прямой необходимости? Сильно подозреваю, что это и есть основная причина отсутствия ее на наших прилавках. А все остальное – уже вторично. И извините, но слова о решетке – не что иное, как домыслы. "Не было ничего – но ведь МОГЛО БЫ быть!" - мало похоже на аргумент.
Если бы была запрещена – привлекли бы вас, как миленькую. Вы же ее не под подушкой слушали, вероятно.

[Rocester]

to Yolka

То-то Сталин Риббентропу заявил сразу после подписания пакта: «Мы не забываем, что вашей конечной целью является нападение на нас». Лучше уж некуда.

1. Не после подписания пакт, а во время предшествующих ему переговоров:
"Сохранилось свидетельство присутствовавшего на советско-германских переговорах руководителя юридического департамента германского министерства иностранных дел Гауса. Он писал, что появившийся во время переговоров Молотова и Риббентропа Сталин, отвечая на вопрос последнего, заявил: «Не может быть нейтралитета с нашей стороны, пока вы сами не перестанете строить агрессивные планы в отношении СССР». Затем уточнил: «Мы не забываем того, что вашей конечной целью является нападение на нас». Источник: http://militera.lib.ru/research/suhodeev_vv/03.html
А это совершенно меняет смысл и значение приведенной Вами фразы.

По мнению Сталина, СССР было выгодно спровоцировать Германию напасть на Польшу, тем самым отсрочив нападение Германии на СССР и исключив вероятность того, что Польша, как обычно, решит себе кусок оттяпать.

2. А в чем смысл такой провокации для СССР? Это не отсрочка, это помощь вероятному агрессору в его подготовке к вторжению. Что-то логика хромает.

3. Польша в 1939 г. в роли агрессора по отношению к СССР выглядит очень убедительно .

[Twistress]

Как Вы сами подчеркиваете, «лежала в любой западной  стране». Все экспортные поставки должны оплачиваться. И, разумеется, экспорт должен соотносится с импортом, иначе его оплатить будет не на что. То есть, чтобы закупить партию столь любезной Вам «Порги и Бесс», необходимо было оторвать средства от чего-то (Вы же, наверное, не предлагаете ограничится только этой вещью и персонально для Вас). Ну, и с какой бы радости государство должно было тратиться на то, чтобы купить товар, в котором нет прямой необходимости? Сильно подозреваю, что это и есть основная причина отсутствия ее на наших прилавках. А все остальное – уже вторично. И извините, но слова о решетке – не что иное, как домыслы. "Не было ничего – но ведь МОГЛО БЫ быть!" - мало похоже на аргумент.
Если бы была запрещена – привлекли бы вас, как миленькую. Вы же ее не под подушкой слушали, вероятно.

Не-а, не получается.
Потому что тут речь идет не об экономике. Записи "Бони М", например, были распространены. И записи Джо Дассена. А вот тяжелого металла не было. И практически не было рока. Я привела пример с Гершвиным только потому, что это мне было ближе и потому непонятнее: что такого плохого в этой абсолютно невинной и по содержанию, и по музыке джазовой классике? - оказывается, это было "эмигрантское творчество" (Гершвин по происхождению - еврей из российской глубинки). Хотя на самом-то деле и этого не было - была, видимо, какая-то дурацкая инструкция, - и в результате лично я страдала. Не думаю, что таких, как я, было мало. Собственно, я еще с советских времен знаю немаленький круг любителей джаза "со стажем", и знаю, что их было много.

Т.е., - я бы поняла, если бы эти записи в принципе были, - но они были бы малотиражны. Но их не было. Ни в библиотеках, ни в фонотеках, ни в магазинах.

По крайней мере сейчас я могу получить в библиотеке любые ноты и любые записи любых течений и направлений, хоть где-нибудь и когда-нибудь изданные легально. А вот до 1986 года в библиотеке Московской консерватории ноты цикла Шостаковича "Из еврейской народной поэзии" получить было в принципе невозможно. Совсем недавно, прошлой весной, я как раз была в этой библиотеке и ради интереса спросила эти ноты. Пожалуйста, лежат. А раньше - не было. Хотя цикл был написан, кажется, в 50-е годы. Спрашивается, - почему? У меня лично ответ один: идеологический фильтр.

И, наконец, последнее.
Вытащу цитату из цитаты, чтобы было четче.

То есть, чтобы закупить партию столь любезной Вам «Порги и Бесс», необходимо было оторвать средства от чего-то (Вы же, наверное, не предлагаете ограничится только этой вещью и персонально для Вас). Ну, и с какой бы радости государство должно было тратиться на то, чтобы купить товар, в котором нет прямой необходимости? Сильно подозреваю, что это и есть основная причина отсутствия ее на наших прилавках.

Вот мне и не нравится ситуация, когда о том, что и как мне покупать на СВОИ деньги, думает государство. И мое личное, индивидуальное развитие зависит от прихотей "плановой" экономики. А также - подчеркиваю, это все вместе, рядом! - от навязываемой мне идеологии.

Понимаете, для меня имеется принципиальная разница между "невозможно найти, потому что нет", "невозможно найти, потому что есть и запрещено" (как в случае с нотами Шостаковича, например) - с одной стороны, -  и "невозможно найти, потому что все раскупили"- с другой.
В последнем случае у меня сохраняется возможность перекупить, заплатив любые деньги. В первых двух - любые попытки желаемое получить - нелегальны.

И я еще раз хочу подчеркнуть. Никого - в моем кругу - за прослушивание чего бы то ни было не сажали. Но такая возможность сохранялась: потому что при контролируемом рынке (со стороны ассортимента контролируемом) любое обладание чем-нибудь из "не ассортиментного" списка автоматически было нелегальным. Сейчас же достаточно мизерного легального тиража (который есть всегда), чтобы меня нельзя было посадить за "экономические преступления". А тогда все было просто: раз в принципе не было, значит, запись нелегальная. И - была возможность сажать.
Безусловно, сажали бы по "экономической статье". Ну, так я, надеюсь, выше вполне внятно обозначила ту точку, где экономика смыкалась с идеологией.

И лично мне во сто крат милее то, что сейчас. Потому что это я выбираю - из всего МИРОВОГО богатства. Из любых легально сделанных записей. А там - выбирали за меня. И это было плохо.

Кстати.  Такое было не только в музыке.  О музыке я пишу потому, что я еще могу в этом отношении писать относительно бесстрастно. А вот что было, например, в науке .... Что было в искусстве в целом (включая литературу!!!) .... - об этом мне, наверное, будет слишком тяжело говорить. И там ОЧЕНЬ много гораздо более вопиющих примеров идеологической просто-таки вакханалии. И это очень печально. 
Так что в этом плане - в плане развития некоторых отраслей науки и в плане нормального культурного развития, - я считаю, что это просто здорово: Союз - умер!!!

Я имею в виду идеологическую составляющую, естественно. По части экономики я не сильна. Но лично мне хорошо там, где я есть сейчас.

[feurio]

А вот тяжелого металла не было. И практически не было рока.

Да-да. Всем заинтересованным лицам я могу порекомендовать книгу Смирнова "Время колокольчиков". Весьма интересные записки человека "изнутри".
Ну, и хочу напомнить один документ, который уже давно в сети распространяется в шутку. Только тогда все было не очень смешно.
http://forums.amdm.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=122832

[ovchin]

Могу четко обозначить свою позицию по этому вопросу: мне кажется, что лучше НИКАКОГО "идеологического" контроля, чем людоедский (т.е., направленный на намеренное уничтожение людей культуры и искусства, исповедующих "чуждую идеологию") идеологический контроль
Twistress,
мне кажется вы смешиваете гонения (контроль) со стороны властей на художников, политически опасных для власти (например, обслуживающих политических противников данной власти) - что случается практически во всех странах, и шельмование талантливых художников со стороны бездарной но очень агрессивной рапповско - швондерско- шариковской шайки - что является специфической особенностью тех стран, где данной шайке удавется укорениться, например, России XX века.
Кто шельмовал Булгакова? РАПП, Швондеры и Шариковы. Кто помог Булгакову? Сталин, власть. Кто пытался шельмовать Шолохова? Швондеры- Шариковы. Кто помог Шолохову? Сталин. Называла Рахманинова  "фашистом" и требовала запретить его произведения те же крикливые бездарности. - Швондеры и их приспешники с собачьими сердцами.

Продолжалась ли русская культура (музыка, литература,...) в советский период?
Безусловно, да.
Вопервых, можно просто перечислить советских композиторов, писателей, которые вне всяких сомнений являются классиками русской культуры:
а) композиторы:
Г. Свиридов ("Очень русский композитор" (Шостакович)), В. Гаврилин,...
А также:
Русский Академический северный хор; многочисленные народные ансамбли.

б) писатели (на их примере  это видно еще отчетливее):
Есенин, Шолохов, Булгаков, Леонов, Белов, Шукшин, Распутин...

Дополнительным доказательством что эти композиторы и писатели принадлежали к русской культуре является постоянная клевета на них со стороны рапповско- швондерской- она же "марксистко- ленинская" - она же "демократическая" шайки. Эта шайка в любой стране клевещет на выдающихся представителей национальной культуры, по двум причинам: 1) из зависти бездарностей к таланту 2) стремясь опорочить конкурентов, ведь о великой  русской (немецкой, английской, китайской,...) культурах всем известно, а о швондерско- шариковской культуре пока никто не слыхал.

Обратите внимание также на то, что именно при поздней (после 1937 года) Советской власти эти безусловно русские композиторы и писатели издавались тиражами, каких не было ни в Российской Империи, ни в РФ. Именно в советский период произошел  расцвет русской культуры.

[Twistress]

Овчин, - если Вы предложите мне эффективную методику отличения тех, кого Вы называете "рапповско-швондерско-шариковской шайкой"  от людей, которые обладали реальной властью и полномочиями в отношении как культуры, так и деятелей культуры (полномочиями этими их облекла власть, я подчеркиваю!), - я подумаю над тем, что Вы говорите.

Пока что с моей точки зрения это выглядит так: те, кто занимал ГОСУДАРСТВЕННЫЕ посты и партийные должности решали что, как и когда будет слушать "советский народ".

А я хочу решать эти вопросы сама. Сейчас я имею для этого все возможности. И, если честно, меня это устраивает. У меня имеется некая моя личная культурная ниша, на которую никто не покушается, которую я постоянно "расширяю и пополняю", и я совершенно счастлива даже тем, что редкие записи, книги, ноты и т.п. я ищу по сети иногда даже годами. Вот, совсем недавно отослала знакомому книгу, которую мы искали (по всей стране!) почти год. Книга вышла тиражом в 500 экземпляров. Нашли!  
А раньше просто не было даже тиража в 500 экземпляров. Вот в этом, с моей точки зрения, разница и заключается.

Фойрио, - спасибо за справку, ты, конечно, в области рока и альтернативной музыки запредельно компетентнее, чем я.

[Змей]

А раньше просто не было даже тиража в 500 экземпляров. Вот в этом, с моей точки зрения, разница и заключается
Это одно из немногих позитивных достижений последнего двадцатилетия, которое я приветствую. Только платить пришлось дорого.

Польша в 1939 г. в роли агрессора по отношению к СССР выглядит очень убедительно
А в роли младшего партнера агрессора - вполне.

Сталин в 1939 г. не хотел союза с Польшей
Откуда это известно? Протоколы московских переговоров опубликованы и там четко видно искренне стремление Кремля договориться. Все уперлось в категорический отказ Польши допускать на свою территорию Красную Армию. Даже если в ее рядах будут союзные дивизии, как гарантия невмешательства в дела Польши.

Не решаются только те проблемы, которые не хотят решить
И как их решать, если поляки уперлись как бараны, а британцы тоже. направили на переговоры заштатного  завбазой адмирала Дракса, не имеющего никаких реальных полномочий? (СССР представлял нарком обороны Ворошилов). Одно это показывает отношение сююзничков к происходящему.

[Эледем]

Поддержу Змея и добавлю, что вопос с Польшей решать не хотел никто - ни Англия, ни СССР. Причем Англия-то с ПОльшей не граничит, так что в дальнейшем от происшедших событий они особо бы не пострадала. Чего об СССР явно не скажешь.