Союз умер, да здравствует Союз - 2

[sander]

Что делает оное устремление (создание нового Союза) невозможным в принципе?

нежелание людей создовать новый Союз, или к нежелающим Вы предлагаете применять большевистские методы?

а греки, они не немцы?

я всегда считал, что греки не немцы

[komitta]

Скажите, эреа, а плохие правители-это только России нынешней беда? Или все же и в бывших республиках не сразу все наладилось (там, где наладилось)?

Не сразу. Но наладилось. Во всяком случае, не войн, не терактов.
А если щас начать все это лопатить, то опять разладится.

Что касается ума-то есть вам недостаточно будет, чтобы человек был умен? Надо, чтобы и "свой" был?

Недостаточно. Надо, что б и свой. А что, это так плохо? Давайте над вашей страной поставим дядю черт-знает-откуда. Из Аргентины, например. Или из Чехии. Из Буркина-Фасо. Или, хотя бы, чтоб из бывших советских, из Беларуси. Вы согласитесь? Вряд ли...

Тогда почему другие должны этого хотеть?

А вот я видел. Был такой народ. И с национальным вопросом заморочек вообще не помню (хотя возможно они и были). Так что ваши стоны про "нацменку"-это лишнее.

Ну, тогда может и не было. А сейчас есть. И не надо говорить, что нет. И если есть сейчас, то будет еще ближайшие лет двадцать, потому что те, кто кричит сейчас, научит этому и своих детей.

А машины времени нет. Назад в невинное и целомудренное прошлое не вернешься.
Так что "мои стоны" вызваны тем, что я смотрю вперед. Где национальные заморочки будут.

Вы меня очень простите эреа, я не люблю говорить неприятные и гадкие вещи дамам, но с таким вот местячковым самоблюбием Империя и рухнула..

Ну, так туда ей и дорога. Значит, подгнило что-то в Датском королевстве. Если б жить действительно было до такой степени "хорошо и весело", авось не развилось бы "местечковое самолюбие".

И Империи, они, знаете ли, имеют свойство рушиться...

[Scorpion Dog]

Что делает оное устремление (создание нового Союза) невозможным в принципе?

нежелание людей создовать новый Союз, или к нежелающим Вы предлагаете применять большевистские методы?

А когда это слушали людей
Неужели, когда разрушали Союз
Если их действия будут угрожать безопасности моей страны, то несомненно.
И несомненно есть силы, которым выгодно нас ссорить.
PS Я лично считаю что при нынешнем строе ни о каком восстановлении Союза речи идти не может.
И разумеется восстановление той формы гос-ва, которая была - невозможно.

 

а греки, они не немцы?

я всегда считал, что греки не немцы

ИМХО имеется в виду происхождение греческой королевкой династии.

Кстати, большинство активно отделившихся и боряшихся против России чего-то не демонструют бурных успехов в экономике.
 Украине, например, их "революция" стоила всего роста ВВП. 

[Хельги]

а греки, они не немцы?

Глюксбурги, датчане.

Да? А что, советские кредиты были использованы на что-то полезное

А у вас, эр, есть факты, доказывающие противоположное?

Разумеется. Полезное - это работающая экономика. Страна, обладающая 2/3  чернозёмов планеты, и закупающая продовольствие... Советские машины и "самые большие в мире микросхемы" и т.д.  - это, по Вашему, работающая экономика?

Нечего фикать...Я написал о том, как некорректно был проведен диалог, а вы-"фи". И найдите, кстати, где там в первой части "речь первоначально шла о США", если мы сравнивали репарации, полученые СССР и матпомощь, полученую Европой от США. Жду цитат.

Эр Хельги, может вам с самим собой подискутировать? Как я погляжу (только не обижайтесь)-вам по душе рассматривать то, что удобней, не предупреждая оппонента.

Ваши слова, кажется? Я такие слова считаю личным выпадом.

Относительно начала
Gunchik предложил сравнить сравнить уровень жизни в России и США . Ему возразили, что нечего равнять. Он предложил выбрать другую страну. На 2-4-й страницах осбуждали разные варианты, пока в 61-м посте Gunchik не предложил стремиться к Германии. В итоге всё на неё и свернуло.
Что касается плана Маршалла для Европы. Получала деньги каждая страна отдельно. и использовала в меру своих возсожностей. Поэтому Европу в целом рассматривать нет смысла. Германия в  качестве модели подходит наиболее оптимально.

А теперьо, милейший эр, найдите-ка фразу, где я именно по этому вопросу обвинил вас в передергивании. Я жду цитаты, подтверждающей ваше обвинение.

« Ответ #135 на: вчера в 17:19:35 »

Нет, это вам с эром Gunchik'ои показалось удобней рассматривать именно Германию. Причем в ходе дисскуссии. Надо было сразу предупреждать. И не выкладывать общие суммы плана Маршала. Передергиванием слегка, знаете ли, попахивает...

Ваши слова?
Общую сумму я привёл для сравнения - с объёмами репараций. И показал долю Западной Германии в плане.

Ну раз милый эр прозрачно намекает на мои недалекие умственные способности, может он ответит, при чем тут курс 1938 года?

Объясняю. Репарации с Германии получали в материальном выражении, а не деньгами. Сырьём, продукцией, оборудованием. И если тонна угля, уловно, стоила в 1938 году 10 долларов, а в 1946 - 50, то при отгрузке этой тонны из суммы репараций вычитались 10, а не 50 долларов. То же и со всем остальным. За 7 лет разница в курсе набежала приличная - инфляция, знаете ли.

Нет, эр, вы говорили

Опять же, я думаю, что правительство Зап. Германии было умнее и честнее российского.

Ну и ктож вам доктор? Они смогли, СССР - нет. Слава, слава Великому и Могучему СССР!

И если это не несколько грубоватое передергивание, то дайте мне ответ-что это?

Не вижу передёргивания. Правительство страны А проводит нормальную эконмическую политику, правительство страны Б - делает чёрт знает что. В том числе и с кредитами. Где в итоге лучше жить, а главное - кто виноват?
*Если Вы не понимаете иронии...*

В целом авиация союзников только перевозила грузы. О том, что они же их и оплачивали, ни слова.

Кака полагает уважаемый эр, на военно-транспортных аэродромах союзников эти грузы появлялись сами, минуя охрану?

Почему минуя? Раньше эти грузы спокойно ехали себе поездом или баржи везли. Теперь немецкие фирмы в организованном порядке вынуждены их отправлять столь экзотическим транспортом. И что?

То есть эр Хельги у нас все знает. Попросим же огласить его доселе неизвестные широкой публике документы!
Формулировали-то -"как на самом деле СССР распоряжался этими деньгами", а не их "общий обьем"...

Я обещал грязных подробностей? Где именно? Речь шла об общем эффекте - как, помогли кредиты, или нет. Учтиывая состояние экономики СССР в 80-е гг - не очень.

У вас есть факты, доказывающие существование официальной платы за получение высшего образования в СССР?

При т.Сталине и это было. А в более позднее время - как в том анекдоте "Где вы деньги берёте - В тумбочке".

И даже если при этом, против тоько лично вы будете? Все равно сделаете грядущему союзу что-то страшно-ужасное?
Меня всегда умиляет эта поза, в которую встают некоторые эры и эреа со словами "Ну ведь это будет кошмарный ужас, царство тьмы и худшее из того, что было в СССР". Причем некотрые из них о СССР знают вообще только из книг и передач , так как родились уже после его развала (это не к вам, эр Хельги). Не застали, но "понятие имеют", как они думают. Хотя совершенно не задаются вопросом-а всю ли правду они знают, если учесть, что "бал правят" ныне те, кто от развала только выиграл. Словом, любопытное и "душераздирающее"(С) зрелище...

Вы знаете, сударь, я свою отдельную на комнату в коммуналке не поменяю. Пусть мне там даже идеальные условия создать пообещают. Это - мой дом! И тех, кто так считатает, много.

[Хельги]

Про Германию и СССР.

Рассмотрим недостатки и преимущества обоих стран после войны.

Единственное преимущество СССР - репатриации с Германии, они частично компенсируются
помощью по плану Маршалла.

Рассмотрим остальное:

1. Военные расходы СССР и ФРГ - несоизмеримы. Опять же, бундесвер во во многом сознан с американской помощью.
2. Инвестиции в экономику Германии от США. Прибыль прибылью, но экономика развивается.
Вряд ли США раздевали ФРГ до нитки, скорее наоборот.
3.  Эксплуатация стран Третьего мира через размещение там филиалов германских фирм.
4. В ФРГ теплее. И денег на отопление требуется меньше, и урожайность выше.


На самом деле один первый пункт перечеркивает большую часть аргументов.
Ещё бы  ФРГ не жить лучше нас.

Мы сами строили свой ядерный щит, а они пользовались американским.

Необходимость содержания такой армии,  если возникнет желание,
ИМХО, лучше обсуждать в другой теме.

Про промышленность СССР и её эффективность.

Не знаю как у вас, а мы живём уже 15 лет с того, что от неё осталось.
Нефть и газ сами из земли не текут.

Ещё раз - и кто вам доктор? Сами выбирали стратегию развития страны. "Пушки вместо масла" - нате, кушайте!

[Закатный Кот]

Недостаточно. Надо, что б и свой. А что, это так плохо? Давайте над вашей страной поставим дядю черт-знает-откуда. Из Аргентины, например. Или из Чехии. Из Буркина-Фасо. Или, хотя бы, чтоб из бывших советских, из Беларуси. Вы согласитесь? Вряд ли...

Буркина-Фасо пусть едет в Африку. А из своих - почему бы и нет?

Ну, тогда может и не было. А сейчас есть. И не надо говорить, что нет. И если есть сейчас, то будет еще ближайшие лет двадцать, потому что те, кто кричит сейчас, научит этому и своих детей.

А машины времени нет. Назад в невинное и целомудренное прошлое не вернешься.
Так что "мои стоны" вызваны тем, что я смотрю вперед. Где национальные заморочки будут.

Ну так кто сказал, что в Казахстане их не будет?
А вообще-то будущее будет такое, как мы его сделаем и никакое другое.

Ну, так туда ей и дорога. Значит, подгнило что-то в Датском королевстве. Если б жить действительно было до такой степени "хорошо и весело", авось не развилось бы "местечковое самолюбие".

И Империи, они, знаете ли, имеют свойство рушиться...

"Казахская империя", как я понимаю - тоже? Число национальностей в Казахстане немного уступает Союзу в целом

[Scorpion Dog]

Да? А что, советские кредиты были использованы на что-то полезное

А у вас, эр, есть факты, доказывающие противоположное?

Разумеется. Полезное - это работающая экономика. Страна, обладающая 2/3  чернозёмов планеты, и закупающая продовольствие... Советские машины и "самые большие в мире микросхемы" и т.д.  - это, по Вашему, работающая экономика?

Закупалось в основном кормовое зерно для скота.
Кроме 2/3 чернозёмов у нас есть тундры и тайга, работавших там тоже надо кормить.
Опять же, несравнимый уровень механизации:

1988 г. на 1000 га пашни в СССР было 12 тракторов, в Польше 77, в Италии 144 и в Японии 476

И при несравнимом уровне гос. дотаций.

Разумеется, идеалом это не было, но по сравнению, с тем, что устроили с с/х сейчас, деятели тех времён смотрятся титанами мысли 

Про машины: а ведь их экспортировали. И на запад в том числе.

Относительно начала
Gunchik предложил сравнить сравнить уровень жизни в России и США . Ему возразили, что нечего равнять. Он предложил выбрать другую страну. На 2-4-й страницах осбуждали разные варианты, пока в 61-м посте Gunchik не предложил стремиться к Германии. В итоге всё на неё и свернуло.
Что касается плана Маршалла для Европы. Получала деньги каждая страна отдельно. и использовала в меру своих возсожностей. Поэтому Европу в целом рассматривать нет смысла. Германия в  качестве модели подходит наиболее оптимально.

Есть в русском языке хорошая поговорка, про сравнение двух непохожих друг на друга вещей.
Внешних условия обоих стран абсолютно разные.
Структура населения и природноые условия обоих стран тоже не особо похожи.

Про пушки и масло - без пушек можно лишиться и масла.
Достаточно посмотреть на Югославию.

Я обещал грязных подробностей? Где именно? Речь шла об общем эффекте - как, помогли кредиты, или нет. Учтиывая состояние экономики СССР в 80-е гг - не очень.

Как развивалась экономика можно посмотреть здесь:

http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b129.htm#hdr_169
 
Главной причиной  кризиса в конце 80-х была отмена монополии на внешнюю торговлю.
Но даже в этих условиях продолжался рост (хоть жить стало хуже, хоть и не так,  как в начале 90-х (это уже личные воспоминания)).

PS 2  Gunchik

Вы знаете... вот ну не убедите вы меня, что государство проигравшее войну, с уничтоженой промышленностью, стертыми с лица земли городами и т.д. и т.п. может иметь ну хоть малейшее преимущество перед государством, пускай понесшему не меньшие потери, но все таки выигравшем войну. Если оно по какой-то причине не смогло воспользоваться преимуществами своего положения как государства-победителя, это может говоритьо чем угодно, но только не о каких-то мифических условиях чего-то там не позволивших. Ибо эти условия, условно говоря, сидели в Кремле и никакой другой причины в том, что люди уже в конце 60-х начале 70-х годов побывавшие в ФРГ плакали, потому что не могли поверить в то, что видели (известен по крайней мере случай с В.Высоцким) не было и нет.

А вы не убедите меня, герр Gunchik.

Интересно, а что это они такого там увидели, что не было ни в СССР, ни в Польше, ни в ГДР

СПОЙЛЕРЫ

Неужели порнуху

[komitta]

Эр Закатный Кот, по пунктам:
а) Смотря, кого Вы называете "из своих". Я - того, кто здесь родился, вырос и остался здесь жить, знает о моей стране все изнутри, а не только численность населения + туристическую информацию, так что для меня особой разницы между Буркина-Фасо и экс-СССР нет.

б) Постараемся, чтобы не было. А вот в других местах - стараться уже поздно.
И будущее напрямую проистекает из настоящего. Как вы сможете запретить людям думать, что во всем виноваты "понаехавшие тут"? "Будете стрелять?"

в) "Казахская империя" 
Спасибо, посмеялась.
Вы Империи количеством проживающих национальностей определяете?
Тогда сейчас ткни пальцем в карту - попадешь в Империю. Ужас...

[Gunchik]

Эру Gunchikу

Честно говоря не знаю как вы, но большинство оплакивает именно социализм, а не Союз..

Это откуда же у вас, эр, такая достоверная информация по "большинству", а? Факты, плиз.  Или выйдет как с той цитатой из советской передачи (ну вы помните, в первой части дискуссии)...

Если оставить в стороне вопросы невозможности практической реализации, простой вопрос - а оно вам надо?

Опять же скажу-факты, плиз. Что делает оное устремление (создание нового Союза) невозможным в принципе?

Если угодно считайте информацию недостоверной.
По возможности или невозможности практической реализации см. мой самый первый пост в этой теме. Могу вкратце повторить. Допускать, предполагать можно все угодно. Но если стоит выбор между демократическим выбором, когда методология развития и предполагаемый результат в основном известны и выбором "своего собственного пути", когда не известно не только как, но и что строить, а результат может быть совершенно непредсказуем - выбор второго варианта для меня не очевиден.
И еще. Не только в этой теме, но и вообще всюду где идет спор о сравнении советской и западно-демократической систем общий набор доказательств разделен на две основные группы. С одной стороны - "Не все так плохо", с другой - "Не все так хорошо". Лично для меня вторая группа доказательств звучит на порядок предпочтительнее. Пускай уж действительно будет не все так хорошо, чем не все так плохо...

[Gunchik]

Главной причиной  кризиса в конце 80-х была отмена монополии на внешнюю торговлю.
Но даже в этих условиях продолжался рост (хоть жить стало хуже, хоть не таки,  как в начале 90-х).

Чувствуется что вы своими глазами не видели этого "роста". Иначе бы так не писали.
Если говорить о всей вашей фразе, то мне категорически непонятно, почему другие государства можно сравнивать (ну что общего допустим у той же Германии с Канадой? Или у Швеции с Италией?), но Россию сравнивать ни с кем нельзя? Что это за ситуация такая уникальная, что ну никак не позволяет России нормально жить? Не знаю... для меня допустим гораздо проще предположить, что ничего уникального в России нет и она вполне может жить по европейски.

[Хельги]

Закупалось в основном кормовое зерно для скота.
Кроме 2/3 чернозёмов у нас есть тундры и тайга, работавших там тоже надо кормить.
Опять же, несравнимый уровень механизации:

1988 г. на 1000 га пашни в СССР было 12 тракторов, в Польше 77, в Италии 144 и в Японии 476

И при несравнимом уровне гос. дотаций.

И сколько десятков миллионов тонн зерна требовалось для голодающих советской тундры? В начале 80-х, ЕМНИС, Союза закупал порядка 70 миллионов тон.
Что касается уровня механизации... Полагаю, если бы выпустили на десяток тысяч танков меньше, Японию бы, разумеется, не догнали, а вот к Польше заметно ближе бы стали...
Что касается машин - да, было дело. К концу 70-х, когда в автомобилестроении начался новый виток конкуренции, Лады из неё со свистом вылетели.
Ещё раз - выбор руководства СССР был именно таким. Экономика в результате развалилась. "И познаётся древо по плодам его"...

[Yolka]

Gunchik,

вы искренне верите, что при правильной пропаганде вдруг все полюбят "лиц кавказской национальности"? Ну ну...

Так ведь и сейчас, скажем, хирург-чеченец или учительница-азербайджанка пользуются равным с прочими национальностями уважением. Не все ли вам равно, кто вам аппендикс вырежет?

Чувствуется что вы своими глазами не видели этого "роста". Иначе бы так не писали.

В конце 80-х рост действительно не наблюдался. Наблюдался искусственно созданный дефицит всего и вся. А как еще назвать, когда одновременно по всей стране закрываются не реорганизацию все табачные фабрики? Или в Воронежской области (про другие просто не знаю, думаю, и там такая же картина) – все сахарные. Результат – сахарная свекла гниет в колхозах, а в магазинах сахар дают по записи с трехзначными номерами. Но еще раз повторю – это искусственное мероприятие, благодарить за которое надо Меченого. При чем тут Союз, да и социалистическая экономика? А вот до этого рост был, не сказать, пусть неторопливый, благосостояние росло с каждым годом.

Комитта

Недостаточно. Надо, что б и свой. А что, это так плохо? Давайте над вашей страной поставим дядю черт-знает-откуда. Из Аргентины, например. Или из Чехии. Из Буркина-Фасо. Или, хотя бы, чтоб из бывших советских, из Беларуси. Вы согласитесь? Вряд ли...

Наибольшими темпами экономика и наука в СССР развивались, когда у власти стоял грузин. И уровень жизни тогда же рос постоянно. Если сейчас найдется казах, который будет сравним по интеллекту, работоспособности и бескорыстию – да ради бога!

[Субадай]

Вообще-то продовольственное зерно в СССР НЕ импортировалось. Только фуражное.

[Хельги]

Вообще-то продовольственное зерно в СССР НЕ импортировалось. Только фуражное.

Да-а? То, что фуражное преобладало, знаю. а вот про "вообще" слышу в первый раз. И, кстати, что мешало и его вырастить? Может, самый передовой в мире колхозно-совхозный строй?

[Субадай]

[qЧто касается уровня механизации... Полагаю, если бы выпустили на десяток тысяч танков меньше, Японию бы, разумеется, не догнали, а вот к Польше заметно ближе бы стали...

Польше не надо было выпускать танки - за нее это делал СССР