битва на Калке

[Gunchik]

Я не знаток средних веков, но насколько я знаю есть или нет ополчение судят по указаниям источников. А численность крупных княжеских дружин могла доходить до нескольких тысяч и больше. К примеру осаду крупного города 700 человек не потянут, а примеров осад много.

С уважением.

Начало XIII века на Руси относится к периоду перехода от дружинных отношений к феодальным. Т.е. я не могу вам точно сказать как было сформировано войско в каждом конкретном княжестве. Могу просто кратко описать, как оно формировалось в каждом отдельном случае.
При дружинных отношениях князь имел дружину, которая содержалась за счет в основном военной добычи. Если князя приглашали на княжение, то содержание дружины переходило в обязанности города. Численность такой дружины не могла быть больше нескольких сотен человек (а больше просто нет возможности содержать). Очевидно во время успешных военных действий ее численность могла увеличиваться, в мирное время уменьшаться. Если приходилось драться с многочисленным врагом, то собиралось народное ополчение (кстати, обнаружил в источниках, что народное ополчение на Руси называлось Русская дружина).
При феодальных отношениях соответственно армия так и называлась - феодальное ополчение. К крупные дворяне (бояре) приводили отряды более мелких дворян которые в свою очередь приводили ополченцев. Соответственно на одного всадника (дворянина) приходилось 5-10 ополченцев (крестьянских, города формировали отдельные ополчения). Тот же Татищев кстати при описании сражений брал летописное число воинов и делил на 10, получая число всадников.

А ополченец и в том и другом случае как боевая единица ничего специального из себя не представлял. Они достаточно успешно могли сражаться от обороны, но в походе вообще было удивительно, если они по пути не разбегались.

А кстати что касается городов, то вы не совсем правы. Вообще вы нигде не найдете описания долгой осады крупных городов, как раз по той причине, что ополчение невозможно долго держать в строю, его просто нечем кормить. Города брали обычно или штурмом или подкупом. А в осаде держали замки, где как правило для осады вообще несколько десятков человек могло хватать.

С уважением

[boris2311]

Эр Gunchik, у меня вызывает сомнение то, что в битве при Калке могло участвовать ополчение. И не потому, что его тогда не было - через 19 лет у Александра Невского на Чудском озере центр (при- несенный князем в жертву) составили как раз городские ополченцы. Но битва при Калке проходила вдалеке от основных баз русских войск, князья отправились в поход, примерно на такое же, если не большее, расстояние, как Игорь Новгород-Северский в 1185 году, а значит вряд ли они могли вести с собой большие пехотные формирования. Разумеется, при необходимости конные воины спешивались, но ополченцами они никак не могли быть. Тем более, что поход рассматривался то ли как карательная экспедиция, то ли как оказание братской помощи половецкому хану Котяну, а в таких случаях войско должно быть мобильным. Сравнительно малочисленна была т.н. старшая дружина, т.е. личная гвардия князя, находившаяся на полном его содержании и прекрасно вооруженная: кольчуга, поверх нее "зерцала", меч, секира или чекан, копье; конь тоже в броне. Но существловала еще и младшая дружина, тоже конная, но хуже вооруженная - вот младший дружинник индивидуально был беспощен против профессионального татарского воина. Очевидно, младшая дружина часто воспринималась как ополчение.

Для сравнения: на Куликовом поле "засадный полк" Боброка и Владимира Серпуховского насчитывал не менее 15 000 тяжело вооруженных всадников - так как среди них, как сказано в Задонщине, были и "паны литовские", т.е. белорусская правосавная шляхта, ушедшая от Ягайлы, то это фактически было рыцарское войско. Но вряд ли Москва в 1380 году могда собрать намного больше воинов, чем Киевское, Черниговское и Галицко-Волынское княжества в 1223.

[Gunchik]

Эр Gunchik, у меня вызывает сомнение то, что в битве при Калке могло участвовать ополчение. И не потому, что его тогда не было - через 19 лет у Александра Невского на Чудском озере центр (при- несенный князем в жертву) составили как раз городские ополченцы. Но битва при Калке проходила вдалеке от основных баз русских войск, князья отправились в поход, примерно на такое же, если не большее, расстояние, как Игорь Новгород-Северский в 1185 году, а значит вряд ли они могли вести с собой большие пехотные формирования. Разумеется, при необходимости конные воины спешивались, но ополченцами они никак не могли быть. Тем более, что поход рассматривался то ли как карательная экспедиция, то ли как оказание братской помощи половецкому хану Котяну, а в таких случаях войско должно быть мобильным. Сравнительно малочисленна была т.н. старшая дружина, т.е. личная гвардия князя, находившаяся на полном его содержании и прекрасно вооруженная: кольчуга, поверх нее "зерцала", меч, секира или чекан, копье; конь тоже в броне. Но существловала еще и младшая дружина, тоже конная, но хуже вооруженная - вот младший дружинник индивидуально был беспощен против профессионального татарского воина. Очевидно, младшая дружина часто воспринималась как ополчение.

Для сравнения: на Куликовом поле "засадный полк" Боброка и Владимира Серпуховского насчитывал не менее 15 000 тяжело вооруженных всадников - так как среди них, как сказано в Задонщине, были и "паны литовские", т.е. белорусская правосавная шляхта, ушедшая от Ягайлы, то это фактически было рыцарское войско. Но вряд ли Москва в 1380 году могда собрать намного больше воинов, чем Киевское, Черниговское и Галицко-Волынское княжества в 1223.

Сомнения ваши вполне обоснованы. Я и сам достаточно серьезно сомневаюсь в этом и как раз по причинам, схожим с теми которые вы указали. Ополчение могло созываться на достаточно короткий срок (буквально несколько недель) после которого оно элементарно разбегалось чтобы не умереть с голода. Никакого тылового снабжения тогда не изобрели. Могло оно и быть, если допустим князья точно знали где они встретят врага и расчитывая на крупную битву.
Речь идет о другом. Если речь идет о порядке цифр в несколько десятков тысяч человек, то речь может идти только и исключительно об обычном ополчении. Цифры в десятки тысяч дружинников не выдерживают никакой критики. Нигде в Европе не было (и не могло быть) такой армии, так откуда ей взяться на Руси? Кстати деление на старшую и младшую дружины что вы привели в корне не верно. Старшей дружиной называлась немногочисленная группа, наиболее приближенная к князю, сформировавшая костяк боярства. Средняя дружина - это сами воины, позднее сформировавшие класс более мелких феодалов. Младшая дружина - это слуги князя, совершенно не обязательно воины.
Цифра в 15 000 тяжело вооруженных всадников только в засадном полку вообще никакой критики не выдерживает, да с такой силой можно было всю Европу завоевать, ни одна армия не имела ничего подобного. Я думаю что тут кто-то что-то преувеличил.

ПыСы В 14-м веке не могло быть никакой белорусской шляхты, потому что и слова такого не было. Могла быть либо русская, имея ввиду ее принадлежность к русским княжествам либо литовская, имея ввиду принадлежность к государству (ВКЛ). И это были князья не "ушедшие" от Ягайло, а поддерживающие в борьбе за великокняжеский престол его старшего брата полоцкого князя Андрея. Впрочем это так, детали.

[Panurg]

 Я сильно подозреваю, что численность войск, часто зависела от фантазии летописца. И у татар профессиональных воинов примерно как у русских князей дружинников ( нукеры у темников ). А остальные ( у татар) - как раз "ополчение" , только привычное к конным стычкам и стрельбе из лука.

[Gunchik]

Я сильно подозреваю, что численность войск, часто зависела от фантазии летописца. И у татар профессиональных воинов примерно как у русских князей дружинников ( нукеры у темников ). А остальные ( у татар) - как раз "ополчение" , только привычное к конным стычкам и стрельбе из лука.

Ополченец - это воин, воюющий время от времени, отрабатывающий повинность. А татарское войско было воевало постоянно, т.е. представляло из себя большую дружину, живущую за счет военной добычи (а не отрабатывающее воинскую повинность). Соответственно и качественный уровень был совершенно иной. Экипировка, вооружение - это факторы влияющие при сравнении профессиональных воинов. Действительно, хорошо вооруженный дружинник действительно мог стоить в бою 2-3 татар, плохо вооруженных и экипированных. Но ополченец находился на совершенно ином качественном уровне.
А что касается количества - то вы совершенно правы. Но я об этом и не спорю. Я собственно зацепился за то, что поражение дружинно-феодальной армии, да еще в непривычных для себя условиях никак нельзя назвать не то что позорным, а даже странным. Вполне закономерное явление.

[Panurg]

 Так и я не спорю, кто-то всегда проигрывает - а монголы и в военном отношении были сильней, и (ИМХО) Субудай,как полководец на голову выше любого из Мстиславов.

[Heruer]

ПыСы В 14-м веке не могло быть никакой белорусской шляхты, потому что и слова такого не было. Могла быть либо русская, имея ввиду ее принадлежность к русским княжествам либо литовская, имея ввиду принадлежность к государству (ВКЛ). И это были князья не "ушедшие" от Ягайло, а поддерживающие в борьбе за великокняжеский престол его старшего брата полоцкого князя Андрея. Впрочем это так, детали.

Я дико извиняюсь за оффтопик. Конечно слово такого не было. А если и было, то означало совсем другое. Но есть термины 14го века и есть термины современные и не будем путать теплое с мягким. Как обозначение географической принадлежности к нынешним белорусским землям и генетического так сказать родства термин "белорусский" более чем приемлем. Ибо были это предки именно современных белорусов.

[Станислав]

Heruer

Я дико извиняюсь за оффтопик. Конечно слово такого не было. А если и было, то означало совсем другое. Но есть термины 14го века и есть термины современные и не будем путать теплое с мягким. Как обозначение географической принадлежности к нынешним белорусским землям и генетического так сказать родства термин "белорусский" более чем приемлем. Ибо были это предки именно современных белорусов.

Вы же сами признали, что белорусов тогда не было. Зачем же тогда вводить данный термин? Для удлинения истории Белоруссии? А ваша фомилия случайно не Фоменко? 

Как раз таки вы и путаете тёплое с мягким.

[Gunchik]

Я дико извиняюсь за оффтопик. Конечно слово такого не было. А если и было, то означало совсем другое. Но есть термины 14го века и есть термины современные и не будем путать теплое с мягким. Как обозначение географической принадлежности к нынешним белорусским землям и генетического так сказать родства термин "белорусский" более чем приемлем. Ибо были это предки именно современных белорусов.

Попытаюсь избежать явного оффтопика С учетом современных реалий в битве на Калке с обеих сторон принимали участие преимущественно народы, приживающие на территории нынешней России. А если верна версия, что Чингисхан вооще родом не из Монголии а из Сибири (я точно не помню где локализуют его возможную родину) то и вообще все. Но мы же не называем битву на алке битвой российских народов.
Если есть необходимость (если есть) можно ввести нейтральный термин, например "шляхта с территории нынешней Белоруссии (Беларуси)", а не вводить свой собственный исторический новояз.

[полный геймер]

Gunchik, ты не во всем прав!
1)волынское и галицкое ополчения могли поспеть к Калке недели за полторы, сначала по Днестру, а потоом - вверх по Днепру.
2)Мстислав Удатный к 1223г. уже был князем в Галиче, куда его позвали бояре и сам Даниил Романович.
3) кто нибудь знает о том, что накануне Калки дружинники северо-восточных князей решили придти на службу к киевскому Мстиславу Романовичу?

[Gunchik]

Gunchik, ты не во всем прав!
1)волынское и галицкое ополчения могли поспеть к Калке недели за полторы, сначала по Днестру, а потоом - вверх по Днепру.
2)Мстислав Удатный к 1223г. уже был князем в Галиче, куда его позвали бояре и сам Даниил Романович.
3) кто нибудь знает о том, что накануне Калки дружинники северо-восточных князей решили придти на службу к киевскому Мстиславу Романовичу?

В конечном итоге я просто выссказываю свои предположения основываясь на те знания, которые имею. Так что само собой я могу быть не прав Но хотелось бы понять в чем именно. Ваши утверждения, в целом наверное верные, с моими в общем-то никак не пересекаются.

[vietnamec]

А насколько вообще серьезен был вклад войск русских князей в битву на Калке?
У половцев была реальная проблема - они защищали себя, свои земли, кочевья. Угрозу со стороны монгольских войск воспринимали очень серьёзно. Вероятно постарались мобилизовать все силы которые могли.
Теперь посмотрим на русских князей - им зачем идти на бой с неизвестным противником? Ответ - 1) выполнить некие союзнические обязательства перед половцами, 2) с целью получения добычи в результате грабежа разгромленного врага (обычная цель в то время).

Для выполнения союзнических обязанностей, для защиты половцев собирать ополчение - не поймет этого население. Ходить в поход для грабежа - ну это чисто дружинная обязанность, для того дружина и существует, зачем ополченцев еще звать, с ними ж тоже надо делиться тогда. Поэтому скорее всего в походе участвовали только дружины князей, не очень многочисленные. Какую реальную роль они могли сыграть в битве? Как современные поляки  и британцы в Ираке рядом с американцами?

[Panurg]

Как боевая единица княжеская дружина гораздо весомее ополчения - профессионалы все-таки. У половцев-то дружинников тоже меньшинство было
( если, конечно, мобилизовали большинство "военноспособных" - кого-то и кочевья охранять надо было оставить). А вот по соотношению "русские-половцы" в составе войска , ИМХО мы никогда определиться не сможем - общая численность непонятна.

[Rochefort]

общая численность непонятна.

И у монголов, кстати, тоже. Запросто могло случиться, что с каждой стороны сражалось меньше 10 тыс. 

[Panurg]

Rochefort

И у монголов, кстати, тоже. Запросто могло случиться, что с каждой стороны сражалось меньше 10 тыс. 

Я думаю и было меньше , кто ж всех считал